Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

REGELS ZIJN ALLEEN GEMAAKT OM ER VAN AF TE WIJKEN!!!!!!!

Als er € 1,-- van kunst en cultuur af gaat, dan schreeud de wereld in Nederland moord en brand... heren en dames van defensie het is akelig stil.............

[Tanker]

Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

[Reinier]

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.

Ik ga in dit topic niet mee discussiëren over een opvolger/ alternatief voor onze Leo's. Deze gaan er uit. Onze politici hebben geen visie en er zal dus ook geen opvolger komen voor de Leo's in onze krijgsmacht. Helaas, afsluiting van een hoofdstuk.... 

Ik vind het daarom, voor mij zelf, onzinnig om te gaan bomen over welke alternatieven er zijn als het toch nooit gaat komen.

Op een dag komen ze Reinier, echt waar. De rol die de MBT nu vervult zal evengoed opgevangen worden. De sensoren, die stukken beter zijn dan bij een YPR, worden nu ook door de CV90 gedragen, dus dat gat is 'gedekt'. Anti-tank rol wordt straks vervuld door de Apaches en AT wapens bij de INF. De snelheid, mobiliteit, camouflage en sterkte worden nu ook door diverse opgevangen. Er zal geen voertuig/platform meer zijn dat al deze eigenschappen combineert tot een essentieel verdediging en aanvalsmiddel. Op een dag misschien weer wel, wie weet. En wat gaat dan gekozen worden? het gaat nog even duren, dat wel, maar die dag komt.

Ik zal niet ontkennen dat die dag ooit gaat komen. Waar het mij om gaat, is dat die dag nog niet is gekomen. En zeker niet voor Nederland!
Het idee achter afstoten van de Leo's is niet dat ze obsoleet zijn, dat er andere of betere technieken voorhanden zijn die we dan nemen. Nee, nu is het puur en alleen verder afbreken om nog een paar stuivers bij defensie weg te halen. En veel zal het niet opleveren, wel zal het straks heel veel geld meer kosten om het weer op te bouwen.

Mij irriteert het mateloos dat er totaal geen visie is voor de krijgsmacht, van zowel de politici niet als de defensiestaf.
We zijn van 1000 tanks in 1990 naar waarschijnlijk nul in 2011. Hebben we 1000 tanks nodig? Nee, dat ook niet. Rond de 140 lijkt mij ruim voldoende.
Van 22 fregatten naar 6 nu. Dat zijn een paar te weinig, zien we al jarenlang.
Van 200 F-16's naar 30 vliegende F-16's nu!

Het is gewoon diep triest gesteld met onze krijgsmacht nu. En deze afbraak is gelijktijdig gevoerd met een zeer intensieve inzet van defensie in de afgelopen 20 jaar!

Nu wordt er dus weer €1 mld bezuinigd, wat volgt daarop? Het budget is €7 mld dus er valt nog steeds te halen!

[Elzenga]

Aansluitend op jouw opmerking Elzenga, citaat van Rob de Wijk in Trouw 26-11-2010

"Het lijkt alsof deze inzichten aan Nederland voorbijgaan. Door ruim een miljard op defensie te bezuinigen, is het zonneklaar dat Nederland zijn krijgsmacht afbreekt en daarmee een pijler onder onze welvaart en de stabiliteit doet verbrokkelen. Verbijsterend is dat het politieke debat ondertussen blijft hangen in het beoefenen van politieke hobby's. Een fundamenteel debat over de vraag hoe Defensie een bijdrage aan de bescherming van Nederlandse belangen kan leveren, blijft uit. Een debat over welke internationale samenwerking dit vereist, heb ik nog niet gehoord.

Een natie die niet in staat is om over dit soort fundamentele vragen te discussiëren, eindigt onverbiddelijk onderaan –ergens tussen het land van Borat en de eindeloze Mongoolse woestijn. "

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1806051/2010/11/26/Nederland-is-de-risee-van-de-Navo.dhtml

AMEN!!...

Terug naar het topic...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)

[Reinier]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 

Aansluitend op jouw opmerking Elzenga, citaat van Rob de Wijk in Trouw 26-11-2010

"Het lijkt alsof deze inzichten aan Nederland voorbijgaan. Door ruim een miljard op defensie te bezuinigen, is het zonneklaar dat Nederland zijn krijgsmacht afbreekt en daarmee een pijler onder onze welvaart en de stabiliteit doet verbrokkelen. Verbijsterend is dat het politieke debat ondertussen blijft hangen in het beoefenen van politieke hobby's. Een fundamenteel debat over de vraag hoe Defensie een bijdrage aan de bescherming van Nederlandse belangen kan leveren, blijft uit. Een debat over welke internationale samenwerking dit vereist, heb ik nog niet gehoord.

Een natie die niet in staat is om over dit soort fundamentele vragen te discussiëren, eindigt onverbiddelijk onderaan –ergens tussen het land van Borat en de eindeloze Mongoolse woestijn. "

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1806051/2010/11/26/Nederland-is-de-risee-van-de-Navo.dhtml

[Elzenga]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 

[Harald]

Ik heb nog eens zitten googlen, maar kom eigenlijk niet veel nieuwe varianten tegen dan die ik al eerder in deze topic heb genoemd.

Als de Leo's weggaan en er wel een visie is om de nieuwe Boxers te versterken ?

Is ivm standaardisatie mogelijk een Boxer te voorzien van 105 of 120 mm gun ?
Is het mogelijk ? ..... zo ja, moet er dan veel gewijzigd worden aan het basis ontwerp.

Heeft iemand hier info over ? Is daar reeds eens over nagedacht ?

zo nee, dan naar de alternatieven

[Reinier]

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.

Ik ga in dit topic niet mee discussiëren over een opvolger/ alternatief voor onze Leo's. Deze gaan er uit. Onze politici hebben geen visie en er zal dus ook geen opvolger komen voor de Leo's in onze krijgsmacht. Helaas, afsluiting van een hoofdstuk.... 

Ik vind het daarom, voor mij zelf, onzinnig om te gaan bomen over welke alternatieven er zijn als het toch nooit gaat komen.

[Reinier]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

[Elzenga]

Geen zorgen Reinier...dan gaat men doen waar "de Nederlanden" altijd goed in waren en in het verleden vaak genoeg deden...met koopt veiligheid op de "vrije markt"...de heilige vrije markt die volgens de VVD en het CDA al onze problemen zal oplossen en de overheid kan terugbrengen tot een minimale omvang...namelijk door huurlingen in te huren. Er zijn in onze vaderlandse geschiedenis wat huurlingen ingeschakeld namelijk als het even nodig was...omdat de leiders toen ook al de wil niet hadden een goed staand leger te financieren...geld gaf men liever uit aan andere zaken of potte men liever op. Misschien mooie nieuwe markt voor Randstad

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.

[Reinier]

Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.

Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid..  

Volgens mij gaan de komende "plannen" van defensie over wat nog over is dat nog verder kan worden afgestoten  
Leo's moeten er waarschijnlijk uit om "geld te besparen", er worden geen plannen gemaakt voor opvolgers of verdere investeringen. Nederland wilt als een van de weinige landen, en waarschijnlijk als enige land dat graag nog mee wilt doen op het wereldtoneel, af van haar MBT!
Is daar een reden voor? World peace is globaal afgekondigd? MBT concept is obsoleet? We hebben betere alternatieven?
Nee, nee, nee, we willen gewoon geld meer uitgeven aan onze veiligheid en vrede elders.

Onze Leo's zijn niet meer actief in gezet sinds Srebrenica. Toen te laat ingezet, hadden ze toentertijd een eskadron van begin af aan mee genomen dan had niemand in de wereld ooit van Srebrenica gehoord, behalve de inwoners zelf.
Nederlandse politieke (en slechte raadgevers/ ja-knikkers bij defensie) waren toen net zo naïef als nu en dachten dat iedereen lief en aardig is in de wereld en dat Nederland voor 3 kwartjes ook oorlogje kan voeren. Helaas is dat niet zo, en werd Srebrenica wereld beroemd om de verkeerde redenen.

Welk drama zal zich over 2, 5 of 10 jaar afspelen door de ongekende naïviteit van Nederlandse politiek en slappe Nederlandse generaals die maar niet kunnen of willen uitleggen wat de Nederlandse defensie nodig heeft, waar o.a. MBT's!

Investeringen in defensie? Er is afgelopen jaren veel beloofd maar niets waar gemaakt! Het ergste is nog dat er vervroegd zeer goede wapensystemen verkocht moesten worden (o.a. M-fregatten, Orions, F-16's) met de belofte dat de opbrengsten gebruikt zouden worden voor nieuwe investeringen in defensie zoals de OPV's, TacTom's, verbeteren en in stand houden van overblijvende F-16's.
TacTom's zijn nooit aangeschaft.
De OPV's komen, maar waarschijnlijk worden 2 van de 4 gecanceld; ofwel 4 zeer goede M-fregatten verkocht voor straks 2 waardeloze OPV's!
En van de 80 F-16's op papier kunnen er daadwerkelijk 30 vliegen!

In feite is onze defensie nu al op sterven na dood. Met de komende bezuinigingen er over heen zal er nog sneller niets meer over zijn. In 2020 zal Nederland realiseren dat we dan feitelijk geen defensie meer hebben; of we houden er dan mee op .... of er zal heel veel geld bij moeten om het weer op te gaan bouwen.
Terugkijkend zal men zich dan realiseren dat de voorgaande 30 jaar roofbouw is gepleegd op defensie zonder enige militaire visie maar alleen oog voor de portemonnee. Niet alleen is de politiek daarvoor verantwoordelijk maar ook de allerhoogste officieren binnen defensie die niet zijn opgekomen voor hun organisatie.

[Tanker]

Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.

Als dit zou gebeuren zou ik reintegreren als tanker bij de mariniers, amfibisch optreden met tanks......

[Elzenga]

Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.

Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid..  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.

Ik ben voor...

Maar laten we eerst maar eens zien wat er na deze vrijdag daadwerkelijk gebeurd.

En tot op heden heb ik (volgens mij) nog geen bezuiniginsmaatregel gezien die leide tot een herinvestering  tot het dubbele van het (huidige) oorspronkelijke aantal..

Maar wie weet...