Male UAV voor de Klu

[Elzenga]

Europa's equivalent... dat wordt dan 2086... voordat ze er in Europa uit zijn....

Nee hoor...ze hebben haast... en zijn zich maar al te bewust van de huidige achterstand. De BAE Mantis is redelijk snel tot een operationele kist te ontwikkelen..en dat is wat BAE en Dassault ook gaan doen in de vorm van de Telemos...en waarom ze daarom juist meer partners buiten de deur houden...dat zou het proces waarschijnlijk vertragen. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wel leuk als de luchtmacht dan nog de Reaper of de Predator erbij krijgt.

geen strak plan...komt een Europese equivalent aan...daarop instappen veel beter plan wat mij betreft. En als ze dan ook nog even naar Poleme luisteren wordt dat een optionally piloted vehicle (OPV)

Europa's equivalent... dat wordt dan 2086... voordat ze er in Europa uit zijn....

[Elzenga]

Wel leuk als de luchtmacht dan nog de Reaper of de Predator erbij krijgt.

geen strak plan...komt een Europese equivalent aan...daarop instappen veel beter plan wat mij betreft. En als ze dan ook nog even naar Poleme luisteren wordt dat een optionally piloted vehicle (OPV)

[KapiteinRob]

Wel leuk als de luchtmacht dan nog de Reaper of de Predator erbij krijgt.

Hè ja, wat zou dat leuk zijn......

[Hyperion]

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2011/06/30/46184180/Laatste_vlucht_Sperwer_video

In het filmpje is te zien dat de Landmacht nu de ScanEagle krijgt, was dit al eerder aangekondigd dat deze zou komen of?


Wel leuk als de luchtmacht dan nog de Reaper of de Predator erbij krijgt.

[Elzenga]

Er is ook een tussenweg mogelijk: de Optionally Piloted Vehicle / Aircraft. 

Geen gek idee, gezien alle door jou opgesomde factoren e.d....en als ik dan de BAE Mantis zie...die de basis schijnt te gaan vormen voor de nieuwe Telemos MALE UCAV die men samen met Dassault gaat bouwen...dan zie ik zo'n toestel daar zo in terug....en als die dan ook nog van carriers kan opereren...al dan niet bemand dan..oh jee..hebben we toch een heel mooi product niet!!...Misschien moet Nederland ook nog even wachten met zijn beoogde aanschaf in deze...in de Kamer was al de nodige kritiek over de "American way" in deze.
(ik geloof dat ik weer even wat moet veranderen in mijn Alternatieve Opzet ).


Misschien eens contact opnemen met BAE/Dassault Poleme!!

[Poleme]

Poleme, eerst was in wat skeptisch over je verhaal hieronder, maar zie nu ook de voordelen van deze King Air's.

Zie ook onderstaande tekst
Taking off with full fuel and payload, an MC-12 can perform medium-altitude surveillance over a designated area for more than 7 hours, fly back 100 nautical miles to base, and still land with more than 45 minutes of fuel on board. That's significantly less time than an MQ-1B Predator UAV's 30 hours, but the plane can carry more gear, and has a much wider general field of view.
The MC-12 aircraft are equipped signals intelligence (SIGINT) electronic interception capabilities, and initial aircraft will carry L-3 Westar's MX-15i surveillance turrets. The first 8 MC-12s will be restricted to an infrared pointer, which allows the aircraft to signal an object or building to soldiers wearing special goggles. A planned future upgrade would add a full laser targeting designator that could mark targets for helicopter or UAV-fired Hellfire missiles, laser-guided AGM-65 Maverick missiles fired from manned fighters, and the laser-guided 70mm rockets that many vendors are currently developing.        http://www.defenseindustrydaily.com/US-Military-Orders-More-King-Air-350ER-Aircraft-05165/

Maar ben bang dat de politiek/defensie hier waarschijnlijk anders tegen aan kijkt

Misschien moet MinDef dan maar eens een vergelijking maken tussen de aanschaf-, en exploitatie kosten van UAV's en vergelijkbare bemande Intel Surveillance Recon vliegtuigen.  De bemande ISR doen het voor minder dan de helft.

Er is ook een tussenweg mogelijk: de Optionally Piloted Vehicle / Aircraft.  We nemen een bij voorkeur al in productie zijnde kist met lange vliegduur.    Ik vind het altijd raar dat een Predator of Reaper nooit door een testpiloot in een eventueel opgeschaalde test versie aan de tand is gevoeld.  Vroeger gebeurde dat wel, zo was er een bemande versie van het V-1 kruisvlucht wapen om goed achter de eigenschappen van deze kist te komen.   De mogelijkheid om een piloot aan boord te nemen maakt het ook mogelijk missies te vliegen in luchtruim waar het niet niet of nauwelijks mogelijk is om onbemande missies uit te voeren.   Zo is slechts 2% van het Amerikaanse luchtruim beschikbaar voor onbemande vliegtuigen.   De piloot kan ook optreden als sensor operator en zo doende de benodigde bandbreedte aanzienlijk verkleinen.
Een ander voordeel is dat deze optionele UAV's veel meer waarde voor hun geld bieden.   De exploitatie kosten van een OPV liggen ca. 25% - bijna 30% lager dan bij full time UAV's.  De huidige UAV's hebben een 10x grotere kans op neerstorten t.o.v. bemande vliegtuigen, die kans ligt bij OPV's natuurlijk ook lager.
Opties: DA42 Dominator;   plafond = 9.150 m.;  vliegduur = 28 uur; nuttige lading = 400 kg; kruissnelheid = 139 - 352 km/u.
Northrop Grumman Firebird; plafond = 9.150 m.;  vliegduur = 40 uur; nuttige lading = 562 kg;  kruissnelheid = 370 km/u. Mogelijkheid tot bewapening aanwezig.
Sagem Patroller; is gebaseerd op de Stemme S-15 motorzwever en is beschikbaar in een maritieme en homeland defense variant;  plafond = 7.625 m.; vliegduur = 2- 30 uur;  nuttige lading = 250 kg; kostprijs 1 Patroller systeem van 1 grondstation + 3 kisten = EUR 20 - 30 miljoen.  De Patroller maakt gebruik van dezelfde grond apparatuur als de Sperwer.  Dus hier is een voordeel te behalen.

[Elzenga]

Telemos MALE UAV

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/06/telemos-uav/

"Because we are using the Reapers on US infrastructure this is a situation that cannot endure if we are to have any sovereign autonomy even though the recent announcement of a move to the UK of some of the infrastructure is a step in the right direction."

Wordt er mijns inziens terecht ook in het artikel gemeld. Nederland levert zich blijkbaar weer eens volledig over aan de Amerikanen op dit vlak. Iets waarover ook opmerkingen en voorstellen werden gedaan tijdens de commissievergadering over defensie. Al ging dat met name over de inbouw van een Nederlands sensorenpakket.

[Elzenga]

Telemos MALE UAV

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/06/telemos-uav/

Misschien is het elders op forums op het internet al eens gemeld..maar er valt me iets op aan de foto van de Bae Mantis...het landingsgestel!!. Dat is vergeleken met de Reaper dermate zwaar uitgevoerd dat het lijkt of het toestel ook bedoeld is voor inzet vanaf carriers...Ook gezien de dubbele motor. Dat zou een hele slimme move zijn van Bae.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Telemos MALE UAV

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/06/telemos-uav/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

BAE, Dassault Aim for Quick Action on UAV Project

By PIERRE TRAN
Published: 8 Jun 2011 13:16

PARIS - BAE Systems and Dassault Aviation could deliver a medium-altitude, long-endurance (MALE) unmanned aircraft system in 2016 if Britain and France sign a joint development and production contract this year, company executives said June 8.


The two companies could design and build in five years a new 8-ton, twin-propeller surveillance air vehicle with 24-hour endurance, Dassault international director Eric Trappier told journalists.

Related TopicsEurope
Air Warfare

BAE, the British aerospace giant, and Dassault, the French aircraft maker, unveiled the name of their joint UAV project, dubbed Telemos, for which a full-scale model will go on static display at the Paris Air Show, which opens June 20.

"We're ready," Trappier said. "If a contract were signed in 2011, we could deliver in 2016."

The planned drone also would be designed to carry a range of bombs, such as the GBU and armement air-sol modulaire (AASM) precision weapons.

The design teams would be staff members with combat aircraft experience at BAE and Dassault, and would vary between 50 to 100 personnel.

Peter Richardson, BAE's director of staff and technology, said that since money is tight, the UAV would be built under "a fully integrated program." There would be flexibility for national requirements for mission systems and sensors, but the aim would be to "eliminate duplication," he said.

London and Paris would need to each invest 500 million euros ($731.9 million) in the program, which would include design, development, build and support, Trappier said.

The companies hope for a quick launch decision by London and Paris, which identified cross-channel cooperation on a MALE UAV, and later a combat unmanned air system, in the bilateral defense treaty they signed last November.

Asked if there is room in the project for EADS, Trappier said if EADS has equipment and competences, it could take part, but the two companies leading the project are BAE and Dassault.

In a June 7 closed-door session, EADS Chief Executive Louis Gallois told members of the French parliament's defense committee that if Britain and France go ahead with the BAE-Dassault offer, the European defense company would be forced to pursue its own MALE UAV effort, an industry executive said. The EADS project would be based on the company's Talarion Advanced UAV, the executive said.

Rival UAV offers from BAE-Dassault and EADS would repeat the competition between the Eurofighter Typhoon and Rafale twin-engine combat jets, which should be avoided, Gallois said.

Trappier said, "It's better to have two competing offers than zero offers."

French Defense Minister Gérard Longuet told the lawmakers he wanted to speed up the work with the British partners on defining the requirement for the MALE drone, newsweekly Le Point reported.

Asked about a possible role for Italian industry, Trappier said, "This is the locomotive." The program would be open to other partners. "We are not against Europe," he said.

For the UAV's engines, Rolls-Royce and Safran could collaborate, but there also is a Canadian option, while Thales and Selex UK could work jointly on the aircraft's radar, Trappier said.

Telemos is the name in Greek mythology of a Cyclops sentinel who warned of an attack by the warrior-wanderer Ulysses. That classical reference illustrates the drone's ability to anticipate events, Trappier said.

Notwithstanding that alert, Ulysses outwitted Polyphemus, put out his single eye with a red-hot pointed olive stake and escaped.

http://www.defensenews.com/story.php?i=6749047&c=AIR&s=TOP

[Harald]

Poleme, eerst was in wat skeptisch over je verhaal hieronder, maar zie nu ook de voordelen van deze King Air's.

Zie ook onderstaande tekst

Taking off with full fuel and payload, an MC-12 can perform medium-altitude surveillance over a designated area for more than 7 hours, fly back 100 nautical miles to base, and still land with more than 45 minutes of fuel on board. That's significantly less time than an MQ-1B Predator UAV's 30 hours, but the plane can carry more gear, and has a much wider general field of view.

The MC-12 aircraft are equipped signals intelligence (SIGINT) electronic interception capabilities, and initial aircraft will carry L-3 Westar's MX-15i surveillance turrets. The first 8 MC-12s will be restricted to an infrared pointer, which allows the aircraft to signal an object or building to soldiers wearing special goggles. A planned future upgrade would add a full laser targeting designator that could mark targets for helicopter or UAV-fired Hellfire missiles, laser-guided AGM-65 Maverick missiles fired from manned fighters, and the laser-guided 70mm rockets that many vendors are currently developing.

http://www.defenseindustrydaily.com/US-Military-Orders-More-King-Air-350ER-Aircraft-05165/

Maar ben bang dat de politiek/defensie hier waarschijnlijk anders tegen aan kijkt

[Poleme]

Dus kopen die UAV.  We hebben EUR 100 miljoen beschikbaar:

Hebben we ook de communicatieve capaciteit (bandbreedte) om ze volledig en capabel in te zetten?
Wanneer dat niet zo is, zullen de kosten namelijk al snel boven de miljoenen tallen stijgen. (Zie de tientallen miljarden die de Amerikanen nu aan SatCom's de lucht in schieten)

Enkele weken geleden was er een grote wapenbeurs in Zuid-Amerika.  Op dit continent is een zeer grote behoefte aan persistente lucht surveillance om grip te krijgen op guerilla's, smokkelaars, piraten en illegale immigranten.  Dus je zou daar een grote interesse in UAV's verwachten.  Dat is echter niet het geval.  Waarom?  De aanschaf van een UAV systeem inclusief controle stations en communicatie apparatuur is prijzig.
De exploitatie kosten zijn hoog door de 10 x hogere crash kans en benodigde mankracht; 1 Predator systeem a 4 UAV's + 2 grondstations vergt 55 koppen; een Reaper viertje met 2 grondstations vergt 82 koppen.   Een Reaper 24 uur / 7 dagen per week in de lucht houden kost constant 184 koppen.  Een Predator vlieguur deed USD 3.200 in 2010,  ter vergelijking: een Apache zonder Longbow radar deed toen USD 5.244 per uur.  Alleen blijft die Apache maximaal 2,75 uur in de lucht en die Predator houd het 24 uur uit x USD 3.200 = USD 76.800 per vlieg-dag.
Dan de schaarse bandbreedte:  Een Predator & Reaper heeft een line of sight C-band radio verbinding met een maximum bereik van 275 kilometer.
Bij (zware) regen of andere neerslag kan daar circa 30% vanaf gaan en dan kom je nog maar 193 km ver.
Deze UAV's hebben ook nog een non-line-of-sight Ku band satcom verbinding, maar die is duur.  Verstuurde een Predator begin 2009 nog maximaal 3,2 Megabits per seconde, eind 2009 was dat al 6,4 Mbps en in 2011 is dat al 16 Mbps.  In 2015 zal dit verder stijgen tot 45 Mbps.
De GlobalHawk verstuurde in 2009 maximaal 50 Mbps en dit nam zeker 1 of meerdere satelliet transponders in beslag.  Dus dat wordt bij Intelsat Ka band capaciteit inhuren of je UAV operaties beperkt houden.
Predator & Reaper zijn zeer nuttig voor dangerous & dull (saai) & dirty missies.  Maar zijn Klu missies boven een laag intensief conflict gebied a la Irak, Afghanistan, Noord-Westelijke Indische Oceaan wel dangerous & dirty?  Heeft de Nederlandse krijgsmacht werkelijk behoefte aan een onbemand Intell Surveillance Recon vliegtuig dat vooral tot zijn recht komt in gevaarlijke en smerige missies in vooral de begin fase van een hoog intensief conflict.  Gezien haar nu beperkte en steeds beperkter wordende vaardigheden ten aanzien van een hoog intensief conflict?
Ik ben van mening niet.  En ga liever voor 5 bemande robuuste en betrouwbare King Air 350 ISR kisten a USD 18 miljoen.  Deze kisten kunnen ook gebruik maken van vele ongeplaveide 'dirt strips' terwijl de Reaper & Predator een goed onderhouden geplaveide startbaan nodig hebben.
En de King Air / MC-12W /Shadow heeft minder bandbreedte nodig.

[Sneeuwbaard]

Dus kopen die UAV.  We hebben EUR 100 miljoen beschikbaar:

Hebben we ook de communicatieve capaciteit (bandbreedte) om ze volledig en capabel in te zetten?
Wanneer dat niet zo is, zullen de kosten namelijk al snel boven de miljoenengetallen stijgen. (Zie de tientallen miljarden die de Amerikanen nu aan SatCom's de lucht in schieten)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

koopt Duitsland Predators B (MQ-9 Reaper)


Industry Partnership for Offering Predator B to Germany:

General Atomics Aeronautical Systems (GA-ASI) announced Wednesday that it has signed a memorandum of understanding with Germany's RUAG Aerospace Services to offer the former's Predator B multi-mission remotely piloted aircraft to the German military. "GA-ASI's establishment of a working relationship with RUAG represents a strategic commitment by both companies to support the German armed forces with a proven, affordable, and responsive solution to Germany's [intelligence-surveillance-reconnaissance] and defense requirements," said Neal Blue, GA-ASI chairman and CEO. Under the MOU, RUAG will perform roles like assisting in the adaptation of hardware to German national standards, supporting German airworthiness certification, and providing logistical and maintenance support once the Predator Bs are delivered. The US Air Force already operates the Predator B, which it calls the MQ-9 Reaper. So do the Royal Air Force and Italian air force.

http://www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx

Dan hoeven wij ons (gezien de huidige en toekomstige gerbuikers) niet meer af te vragen waar Nederland voor gaat kiezen.