Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Klopt hoor,ik noemde er slechts 2,1tje die Australie gekozen heeft en 1tje waarvan ik alvast hoop dat Nederland die gaat kiezen.
Daarbij Kockums heeft deze maat ook nog niet gebouwd om het eerlijk te houden.

En "last but not least"ik denk dat de keuze die Nederland gaat maken m.b.t. de vervanging van de Walrus scherp in de gaten gehouden wordt door onze Canadeze vrienden,de keuze die wij maken zou ook wel eens de keuze van Canada kunnen zijn als het tijd is(en er is geld) om de Victoria's te vervangen,althans dat is toch wat ik zo'n beetje meekrijg.   dan zijn wij al een tijdje aan 't varen met onze keuze.(er vanuit gaande dat dit een ocean going exemplaar wordt natuurlijk)

Elke andere keuze dan een ocean going onderzeeër is voor de KM een stap achteruit. De Canadezen hebben ingeschat dat de 12 nieuwe boten een prijskaartje hebben van 50 miljard dollar (33,2 miljard euro) aan de hand van de keuze gemaakt door Australië. Als Nederland een kwalitatief goede boot neerzet voor een redelijke prijs a 2 miljard euro per stuk ipv de 2,7 die gerekend word voor Australie (inclusief onderhoud). Dan kunnen we de Canadezen een mooie boot bieden tegen een goede prijs dat ze in totaal toch bijna 8,5 miljard euro kan schelen.

[walter leever]

Duitsland heeft de Type 214 ook verder ontwikkeld tot de Type 218 (SG) voor Singapore maar deze is met maar 5 meter verlengd en daarbij is de diameter ook niet veranderd  dus dat was ook niet echt een spannende aanpassing. Daarnaast hebben ze de Type 216 ontwikkeld voor o.a. Australië als vervanging van de Collins klasse deze 4000 ton boot met lengte van 90 meter had wel een vergrote diameter van 8,10 m ipv de 6,30 van de Type 214's. Mogelijk gaan ze deze ook aan Nederland, de Canadezen en India aan bieden maar ook dit is gewoon een papieren boot want Duitsland heeft nooit dit formaat boten gebouwd.

Klopt hoor,ik noemde er slechts 2,1tje die Australie gekozen heeft en 1tje waarvan ik alvast hoop dat Nederland die gaat kiezen.
Daarbij Kockums heeft deze maat ook nog niet gebouwd om het eerlijk te houden.

En "last but not least"ik denk dat de keuze die Nederland gaat maken m.b.t. de vervanging van de Walrus scherp in de gaten gehouden wordt door onze Canadeze vrienden,de keuze die wij maken zou ook wel eens de keuze van Canada kunnen zijn als het tijd is(en er is geld) om de Victoria's te vervangen,althans dat is toch wat ik zo'n beetje meekrijg.   dan zijn wij al een tijdje aan 't varen met onze keuze.(er vanuit gaande dat dit een ocean going exemplaar wordt natuurlijk)

[Parera]

Zoals al vaker gezegd "even" een sub kleiner of groter maken is niet zo simpel,je moet 'm eigenlijk voor een stuk weer opnieuw ontwerpen/brengt een hoop aanpassingen mee(als ik 't zo mag noemen)
En die 4000 ton boot die Saab heeft ontworpen op basis van de A-26(de ER) dat is echt niet gedaan met alleen Australie in gedachte,dat kun je gevoeglijk van mij aannemen.

Dat australie niet voor de A-26 ER gekozen heeft,heeft natuurlijk te maken met de problemen met de Collins,waarvan ze nog altijd alles verwijten aan Kockums/Saab,terwijl de waarheid in 't midden ligt natuurlijk.
Dus wat hebben ze gedaan,gekozen voor een nog veel groter risico te weten de Shortfin,wat op dit moment,net als de ER een papieren boot is met die verstande dat de eerste A-26 gebouwd wordt"as we speak" en dat er voorlopig nog niet begonnen gaat worden aan de 1e Shortfin.
Er werd tevens gezegd(door Australie)dat Kockums geen ervaring meer zou hebben met 't bouwen van subs,wat natuurlijk onzin is,want zoals we allemaal weten hebben ze er een aantal "doorgezaagd"en er een extra stuk ingezet,wat eigenlijk bijna hetzelfde is als er eentje opnieuw bouwen ,maar goed.

Persoonlijk denk ik dat de A-26 optie de meest "veilige"is,en de Shortfin met al "haar"nieuwe techniek de meest risicovolle,wat niet wil zeggen dat er aan de A-26 geen risico's zitten natuurlijk.

Daar komt bij dat de "markt" voor deze maat boten,zoals Jurrien al aangeeft,op dit moment nog niet zo groot is,maar ook ik denk dat dat wel eens zou kunnen veranderen(maar is een eigen inschatting)

Duitsland heeft de Type 214 ook verder ontwikkeld tot de Type 218 (SG) voor Singapore maar deze is met maar 5 meter verlengd en daarbij is de diameter ook niet veranderd  dus dat was ook niet echt een spannende aanpassing. Daarnaast hebben ze de Type 216 ontwikkeld voor o.a. Australië als vervanging van de Collins klasse deze 4000 ton boot met lengte van 90 meter had wel een vergrote diameter van 8,10 m ipv de 6,30 van de Type 214's. Mogelijk gaan ze deze ook aan Nederland, de Canadezen en India aan bieden maar ook dit is gewoon een papieren boot want Duitsland heeft nooit dit formaat boten gebouwd.

[walter leever]

Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.

Zoals al vaker gezegd "even" een sub kleiner of groter maken is niet zo simpel,je moet 'm eigenlijk voor een stuk weer opnieuw ontwerpen/brengt een hoop aanpassingen mee(als ik 't zo mag noemen)
En die 4000 ton boot die Saab heeft ontworpen op basis van de A-26(de ER) dat is echt niet gedaan met alleen Australie in gedachte,dat kun je gevoeglijk van mij aannemen.

Dat australie niet voor de A-26 ER gekozen heeft,heeft natuurlijk te maken met de problemen met de Collins,waarvan ze nog altijd alles verwijten aan Kockums/Saab,terwijl de waarheid in 't midden ligt natuurlijk.
Dus wat hebben ze gedaan,gekozen voor een nog veel groter risico te weten de Shortfin,wat op dit moment,net als de ER een papieren boot is met die verstande dat de eerste A-26 gebouwd wordt"as we speak" en dat er voorlopig nog niet begonnen gaat worden aan de 1e Shortfin.
Er werd tevens gezegd(door Australie)dat Kockums geen ervaring meer zou hebben met 't bouwen van subs,wat natuurlijk onzin is,want zoals we allemaal weten hebben ze er een aantal "doorgezaagd"en er een extra stuk ingezet,wat eigenlijk bijna hetzelfde is als er eentje opnieuw bouwen ,maar goed.

Persoonlijk denk ik dat de A-26 optie de meest "veilige"is,en de Shortfin met al "haar"nieuwe techniek de meest risicovolle,wat niet wil zeggen dat er aan de A-26 geen risico's zitten natuurlijk.

Daar komt bij dat de "markt" voor deze maat boten,zoals Jurrien al aangeeft,op dit moment nog niet zo groot is,maar ook ik denk dat dat wel eens zou kunnen veranderen(maar is een eigen inschatting)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.

Blijkbaar is dat toch lastiger dan we denken. Daarnaast, de behoefte is (nog) niet zo groot en een boot voor eigen rekening ontwerpen en bouwen in de hoop deze daarna te verkopen doet geen enkele werf.

[Brandnetel]

Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.

Maar als er echt geld te verdienen valt in dat segment dan kunnen ze toch gewoon hun onderzeeboot kleiner maken of groter maken? Ik bedoel Saab heeft volgens mij ook een grotere versie van de a26 onderzeeboot ontworpen omdat ze onderzeeboten voor Australië wilden bouwen. Dit kan toch ook gewoon gebeuren bij andere onderzeeboot bouwers als zij landen zien vragen om een 2500-400 ton onderzeeboot.

[Parera]

Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.

Damen is blijkbaar al sinds 2007 of eerder actief opzoek naar mogelijkheden om onderzeeboten te bouwen. Als je na 7 jaar het huiswerk nog niet snapt dan is er iets goed mis
En Damen bewijst wereldwijd dat ze weten wat ze doen, kijk maar eens naar hoe het bedrijf de afgelopen jaren gegroeid is en dat de komende jaren waarschijnlijk zal blijven doen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zet ook vraagtekens bij de wens van Damen om de onderzeebootmarkt te betreden. Als je een beetje rondkijk dan zie je dat er al veel onderzeebootbouwers zijn. Las bijvoorbeeld gister dat china ook ambities heeft om meer onderzeeboten te exporten (http://www.janes.com/article/76304/china-targets-export-market-with-latest-submarine-designs). Ik vraag mij dan ook af hoe zij willen concurreren als ze ervoor kiezen zelf onderzeeboten te gaan bouwen in de toekomst.

Je moet ook niet kijken naar de kleintje of de groten maar naar het midden segment 2500-4000 ton, hier is de producenten markt heel dun en de behoefte beperkt maar niet minder lucratief.

Binnen de NAVO zijn de middenklassers alleen voor Nederland en Canada al hoor je vanuit de VS en Engeland steeds meer geluiden om hun SSN aan te vullen met SSK's (je koopt een handjevol diesels voor 1 SSN).

Landen rond de Indische oceaan lijken ook meer aandacht te krijgen voor oceaan boten en veel van die landen zitten niet op een Chinees product te wachten.

Kortom, ik neen aan dat Damen zijn huiswerk heeft gemaakt.

[Brandnetel]

Ik zet ook vraagtekens bij de wens van Damen om de onderzeebootmarkt te betreden. Als je een beetje rondkijk dan zie je dat er al veel onderzeebootbouwers zijn. Las bijvoorbeeld gister dat china ook ambities heeft om meer onderzeeboten te exporten (http://www.janes.com/article/76304/china-targets-export-market-with-latest-submarine-designs). Ik vraag mij dan ook af hoe zij willen concurreren als ze ervoor kiezen zelf onderzeeboten te gaan bouwen in de toekomst.

[Zeewier]

Volgens mij wordt in die milieu discussie sowieso van een muis een  olifant gemaakt.
Dit soort zaken worden gewoon meegenomen, en vaak worden eisen wel gesteld als je mee wilt doen aan internationale oefeningen. Maar dat is in de praktijk geen probleem, want de eisen die gesteld worden kunnen we gewoon (redelijk) aan voldoen. Er zijn veel bomen op de weg, maar milieu wetgeving is dat denk ik niet.

Nou dat zeezoogdieren hersenbloedingen overhielden aan sonaruitzendingen is tegenwoordig ethisch niet meer toegestaan. En tevens technologisch ouderwets geworden. Maar ik zou er ook niet lekker op slapen; dieren die 80 jaar oud kunnen worden met hersenletsel opzadelen.
De Diesel uitstoot zal minder worden. Efficiëntere verbranding is qua geluidniveau ook beter.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik bezit niet de kennis over de geluidsignaturen van SSN-21 (Seawolf) en SSN--774 (Virginia). 3 Zeewolven, hoe vaak kom je die tegen? Nooit. De nieuwe Severodinsk ook niet. De Akula's waren snelle boten en kon je goed horen. Ik zou deze (trend) grafiek afschrijven als propaganda. Net als die met Chinese boten.

Al zou je ze wel hebben.... dan denk ik dat geluidsignaturen van sub's een hogere geheimhouding classificatie hebben dan confidentieel.

[Zeewier]

kijkende naar deze simpele grafiek, zitten de Russen dan nu ook op 'ons'  niveau?

Ik bezit niet de kennis over de geluidsignaturen van SSN-21 (Seawolf) en SSN--774 (Virginia). 3 Zeewolven, hoe vaak kom je die tegen? Nooit. De nieuwe Severodinsk ook niet. De Akula's waren snelle boten en kon je goed horen. Ik zou deze (trend) grafiek afschrijven als propaganda. Net als die met Chinese boten.

[Parera]

Als dit een rol gaat spelen, en dat is vrij zeker, in de besluitvorming over de vervanging van de boten......zou het weleens bye-bye OZD kunnen betekenen. Als een schonere oplossing vele malen duurder uit gaat pakken gaat het moeilijk worden om de budgettaire touwtjes aan elkaar te knopen.  De vraag is hoe groot de huidige coalitie de kans ziet dat zij langer dan 4 jaar aan het roer mogen staan. Zij hebben de krijgsmacht nu al opgezadeld met een schandalig laag aantal F-35 toestellen versus een hoge prijs en niet misselijke exploitatiekosten en dan ook nog  een paar gigantisch dure subs ? Dan ga je een volgende regeerperiode in met een behoorlijke ballast als het de defensiebudget betreft.

We zullen meer weten als de Defensienota in Q1 - 2018 verschijnt en het helder zal worden hoe men de 'adaptieve' krijgsmacht ziet. En wat er gedaan  moet worden of juist niet gedaan moet worden om hier vorm aan te geven.

Ik moet wel toegeven dat marine schepen uitgesloten zijn van deze MARPOL regels maar bijna elk land wel probeert er zoveel mogelijk invulling aan te geven. Maar we kennen de NL overheid altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn dus zullen dit soort dingen wel worden toegepast in beperkte vorm.

The present Convention shall not apply to any warship, naval auxiliary or other ship owned or operated by a State and used, for the time being, only on government non-commercial service. However, each Party shall ensure by the adoption of appropriate measures not impairing the operations or operational capabilities of such ships owned or operated by it, that such ships act in a manner consistent, so far as is reasonable and practicable, with the present Convention.

Source: MARPOL / Lloyd's Register Rulefinder 2005 – Version 9.4 ]

[Huzaar1]

kijkende naar deze simpele grafiek, zitten de Russen dan nu ook op 'ons'  niveau?

[Parera]

Het milieu zal een van de factoren zijn waar op gelet zal moeten worden en er is een redelijke kans dat om deze  problemen op te lossen  het een aardige duit gaat kosten. En raad  eens wat voor Den Haag de zwaarste factor is........ juist  "de duiten". En buiten dit....verwacht jij nu echt dat alle vervangingsprojecten doorgang zullen vinden ?

De verschillende milieu eisen zullen zwaarder wegen dan ooit, en dat we nog nooit diesel in het zeewater geloosd hebben vind ik een dom argument. We hebben ook nog nooit sinds 1945 een oorlog gehad , met dat argument kan je de hele defensie afschaffen. Milieu en ''afdruk'' van een wapen systeem op de omgeving zal steeds belangrijker worden net zoals de wens om zoveel mogelijk af te stappen van fossiele brandstof, nu is dat voor de onderzeeboten makkelijk te regelen : Nucleaire onderzeeërs  maar daar wil de NL overheid zeker niet aan.

En zullen alle vervangings projecten doorgaan? Ja maar de vraag is in welke vorm, uitbreiding van de aantallen kunnen we voorlopig op onze buik schrijven. Alles wat nu vervangen gaat worden zal 1 op 1 vervangen worden (met uitsluiting van de OZB's daar over durf ik geen inschatting te maken). Al verwacht ik dat het een simpele keuze word 4 onderzeeboten of geen onderzeeboten.

In dit interview https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-nederlandse-onderzeeboten-160714.html staat dat 80% van de kennis die nodig is om een onderzeeboot te bouwen nog aanwezig is in Nederland.

Damen heeft flink geïnvesteerd in de kennis op gebied van onderzeeboten bouwen door o.a. de samenwerking met Saab hiervoor zit al enige tijd (regelmatig) personeel in Nederland om te ondersteunen bij het ontwerp proces. Men heeft wel 1 of meerdere ontwerpen paraat liggen en is nu afwachtende van de officiële Request For Proposal (RFP)van de regering/ DMO. Nou zit er ook wat kennis vanuit DMO in het ontwerp proces van Damen via Nevesbu en er zal ook wel hier en daar onofficieel overleg plaatsvinden in de achterkamers.

Zodra men de RFP ontvangt zal er een definitief ontwerp op tafel komen aan de hand van de verschillende eisen van DMO. Deze zal moeten worden ingediend voor akkoord en hierbij zal ''de beste'' gekozen worden. Men kan de EU aanbesteding zo schrijven dat bijvoorbeeld alleen Damen-Saab kans maakt op de order of zelfs overige kandidaten uitsluiten i.v.m. nationale veiligheid.
Dat dat laatste nogal krom is omdat er ook deel van het werk naar Zweden gaat is wel waar, tenzij de opdracht specifiek zegt ''100% bouw in NL verplicht'' maar dat zie ik niet gebeuren.

Damen heeft (met Saab) naar mijn idee i.c.m. de gouden driehoek wel de kennis om een onderzeeboot te ontwerpen en te bouwen dus ik verwacht nog steeds dat de regering de voorkeur naar Damen laat uitgaan al zal dit nooit openbaar gemeld worden.