Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?

Ik weet dat er tijdens de MARSOF trainingen in de west ook regelmatig belgen mee trainen, dit zijn leden van de para commando's als ik het goed heb. Deze samenwerking bestaat al maar er zal niet heel erg veel bekendheid aangegeven worden. Ik denk niet dat er in het belgische budget veel ruimte zit voor het toevoegen van deze capaciteit, waar ik misschien wel mogelijkheid zie is in personeel dat (tijdelijk) meeloopt aanboord van een onderzeeer of als de belgen dat nodig hebben het ''huren'' van onze onderzeeboot capactiteit voor bijvoorbeeld een spionage operatie of Special Forces operatie waarbij een deel van de bemanning kan bestaan uit personeel van de marine component.

Indien en als... dan zou ik 2 additionele boten voor ABNL toejuichen, waarmee we op 6, of als NL het licht ook ziet, op 8 boten kunnen uitkomen, geen overbodige luxe.

Volledig eens met deze wens maar heb niet het idee dat er in NL de komende jaren het licht gezien gaat worden, maar dat is iets voor na de formatie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?

Indien en als... dan zou ik 2 additionele boten voor ABNL toejuichen, waarmee we op 6, of als NL het licht ook ziet, op 8 boten kunnen uitkomen, geen overbodige luxe.

[Flyguy]

Ik heb recent een maandje bij de Belgen rond gelopen voor een uitwisseling en het viel mij op dat ze ontzettend geïnteresseerd waren in de onderzeedienst, zowel bij de marine component als de SF group.  Die laatst genoemde trekt graag op met het korps aangezien amfibische capaciteit in België minimaal is, maar de SF group wel in die richting ervering op wil gaan doen. Het optreden met subs vonden ze, de mensen met wie ik gesproken heb dan, ontzettend interessant en ze baalden dat het voor hun er niet in zat.


De onderzeedienst is op dit moment (naast het korps, maar dat is logisch) het enige deel van ABNL waar geen enkele Belg bij betrokken is. Stel de Belgen (zien het licht qua budget voor de krijgsmacht en) willen een bijdrage leveren aan de nieuwe onderzeeërs (kan alles zijn, van af en toe meevaren tot een eigen boot), hoe realistisch en wenselijk zou dit zijn? Is dit een manier om de onderzeedienst te laten groeien of eentje om de Nederlandse staatsgeheimen ten toon te stellen en eigen capaciteit weg te sluizen zonder er iets voor terug te krijgen?

[Parera]

Dus?wat blijkt,onze "gouwe ouwe"boten doen 't zo slecht nog niet,bijna 2x zo snel  (of zie ik dat verkeerd?)

Oftewel onze boten zijn voor deze dingen/taken beter geplaatst.

Het ging mij om het ''bewijs'' dat de U-32 (Type 212) geen expeditionaire onderzeeboot is en dit ook nooit zal worden ook niet in aangepast ontwerp.
De Duitsers claimen dat de Type 212 wereldwijd inzetbaar is maar je ziet hier duidelijk dat dit ook zijn beperkingen heeft. Ook de walrus klasse heeft beperkingen en dat zal de opvolger ook hebben, en zelfs de Amerikaanse boomers hebben beperkingen qua operationele inzetbaarheid. 

De lengte van de Walrussen is 68 meter, bij een submerged tonnage van 2800. Ik kan me voorstellen dat de diameter wordt vergroot als de sigaar op een potlood begint te lijken.

De walrus heeft een diameter van 8.40 meter in vergelijking met de Type 212A met haar 56 m en diameter van 6.80 m en ook de A26 van de Zweden 63 m & 6.40 m
Hoe langer de boot hoe groter de diameter maar dit spreekt voor zich ik vermoed dat de nieuwe boten wel rondom de 8 meter diameter zullen uitkomen en tussen de 2500 - 3500 ton.

[AadvdW]

Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Zoals eerder aangegeven na het goed bekijken van dit model ben ik uitgekomen op een lengte van +/-  80 meter. Het ontwerp heeft iets weg van de A26 maar ook van de Walrus klasse, alle onderzeeërs lijken in enig opzicht op elkaar.

En 1 a 2 segmenten kan behoorlijk oplopen, zo is de VLS module die laatst gepresenteerd is 10 meter lengte en de Sterling engine module 8 meter op basis van sterling sectie in de Gotland klasse.
Als je dan de lengte van de A26 pakt met die 2 modules komt dat uit op 81 meter boot, en dat noem ik geen ''klein maar fijn'' model.

De lengte van de Walrussen is 68 meter, bij een submerged tonnage van 2800. Ik kan me voorstellen dat de diameter wordt vergroot als de sigaar op een potlood begint te lijken.

[walter leever]

Volgens de Duitse pers heeft de U-32 deze afstand volledig onderwater afgelegd in 14 dagen, vanaf de thuisbasis  (Kiel) tot aan Rota, Spanje.

Afstand Kiel - Rota : 1513 Zeemijl (2803 km)

De reis duurde 14 dagen x 24 uur = 336 uur onderwater varen komt neer op een snelheid van 4,5 knoop terwijl deze boten een topsnelheid hebben (wikipedia) van 20 knopen onderwater.
Dat noem ik nou niet bepaald een expeditionaire trip, als ik die snelheid op de trip Den Helder - Willemstad gooi betekend dat de boot 39 dagen en 20 uur onderweg is, rondom langzaam.


Ik heb de terugreis van de Zeeleeuw Halifax - Den Helder wel preciezer kunnen na rekenen die reis duurde 15 dagen (vertrek + aankomst dag mee gerekend) op een afstand van 2836 zeemijl (5252 km) dat komt uit op 7,9 knoop dat is aanzienlijk sneller dan de U-32 dat heeft gedaan.  Daarmee zou een directe reis Den Helder - Willemstad alsnog 22 dagen en 16 uur duren, dat is ruim 40% minder dan dat de U-32 er over doet.

Daarmee heeft de U-32 wel bewezen een grote afstand (ongezien) onderwater te kunnen afleggen maar dat wel op een slakken tempo gaat en de boot na deze trip al gauw 48 uur moet bij tanken/ proviant aanboord moet nemen waarvoor ze toch een haven in moeten en de kans op detectie groter is.

Dus?wat blijkt,onze "gouwe ouwe"boten doen 't zo slecht nog niet,bijna 2x zo snel  (of zie ik dat verkeerd?)

Oftewel onze boten zijn voor deze dingen/taken beter geplaatst.

[Parera]

Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Volgens de Duitse pers heeft de U-32 deze afstand volledig onderwater afgelegd in 14 dagen, vanaf de thuisbasis  (Kiel) tot aan Rota, Spanje.

Afstand Kiel - Rota : 1513 Zeemijl (2803 km)

De reis duurde 14 dagen x 24 uur = 336 uur onderwater varen komt neer op een snelheid van 4,5 knoop terwijl deze boten een topsnelheid hebben (wikipedia) van 20 knopen onderwater.
Dat noem ik nou niet bepaald een expeditionaire trip, als ik die snelheid op de trip Den Helder - Willemstad gooi betekend dat de boot 39 dagen en 20 uur onderweg is, rondom langzaam.


Ik heb de terugreis van de Zeeleeuw Halifax - Den Helder wel preciezer kunnen na rekenen die reis duurde 15 dagen (vertrek + aankomst dag mee gerekend) op een afstand van 2836 zeemijl (5252 km) dat komt uit op 7,9 knoop dat is aanzienlijk sneller dan de U-32 dat heeft gedaan.  Daarmee zou een directe reis Den Helder - Willemstad alsnog 22 dagen en 16 uur duren, dat is ruim 40% minder dan dat de U-32 er over doet.

Daarmee heeft de U-32 wel bewezen een grote afstand (ongezien) onderwater te kunnen afleggen maar dat wel op een slakken tempo gaat en de boot na deze trip al gauw 48 uur moet bij tanken/ proviant aanboord moet nemen waarvoor ze toch een haven in moeten en de kans op detectie groter is.

[A.J.]

Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Ook dit deel uit je Wiki bron gelezen?

From that one could conclude that the German boat will likely operate for shorter periods of time in Baltic or other coastal waters, while the
Virginia-class could deploy for much longer periods and be more independent of external support.

Maar ik zie dat A.J. al meteen zijn complottheorie weer uit de kast trekt als ik oprecht jouw reactie in de drukke discussie hier over het hoofd heb gezien. Misschien moet je intern ook eens bespreken hoe om te gaan met het steeds zo op de man spelen en dit soort valse complottheorieen. Just an advice!

Natuurlijk net die reactie "over het hoofd gezien"... Ik geloof je direct.

En ok A.J. dan toch even ietsje pietsje van mijn tijd nog aan jou vuil maken. Ik negeer alleen jou en Huzaar1 hier. En er zijn wel meer "materie deskundigen" dan jullie 2. Wees een man en blijf niet zo miepen steeds en op de man spelen..zo kinderachtig! Middelbare school niveau! Mag toch hopen dat je dat wel ontgroeid bent inmiddels!

Het zal me verder jeuken op wie jij wel of niet reageert, ik blijf toch wel reageren... Echter was jouw belofte dat je op geen enkele anonieme meer zou reageren want aan anoniemen heb je een broertje dood. Als je wil kan ik die post wel ff opzoeken hoor.

Daarbij is het wel zo aandoenlijk om te zien dat alle materie deskundigen (en in dit dossier reken ik mijzelf daar zeker niet onder) hier op dit forum het volgens jou per definitie bij het verkeerde eind hebben als het niet in de pas loopt met jouw zelf verzonnen waarheid. Hell, zelfs opco commandanten zien het "verkeerd" volgens jou... Ik weet niet op welke planeet je dan moet leven om als fucking burger te denken om die mensen de maat te nemen vwb militaire zaken...

[Ronald Elzenga]

Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte. 

Doe ik niet, maar stond hier ook een duidelijke bron bij...en er staat ook niets over Kiel...dus tja. Maar als jij de ware feiten en route van deze tocht door de U32 kent neem ik die info graag van je aan.

Maar ik zie dat A.J. al meteen zijn complottheorie weer uit de kast trekt als ik oprecht jouw reactie in de drukke discussie hier over het hoofd heb gezien. Misschien moet je intern ook eens bespreken hoe om te gaan met het steeds zo op de man spelen en dit soort valse complottheorieen. Just an advice!

En ok A.J. dan toch even ietsje pietsje van mijn tijd nog aan jou vuil maken. Ik negeer alleen jou en Huzaar1 hier. En er zijn wel meer "materie deskundigen" dan jullie 2. Wees een man en blijf niet zo miepen steeds en op de man spelen..zo kinderachtig! Middelbare school niveau! Mag toch hopen dat je dat wel ontgroeid bent inmiddels!

[A.J.]

Haha, ja Han is altijd eerlijk richting mij..waarderen we van elkaar...en hij bedankte me trouwens voor de kennis(overdracht)...jij kon verder de DM daarna tussen hem en mij niet meelezen..anders wist je ook wel beter.

Laat me niet lachen man...

Maar opzich moet het toch wel een prettig leven zijn als je denkt dat iedereen het met je eens is... En degenen die het niet met je eens zijn (materie deskundigen) blocken en negeren...

[A.J.]

Het slaat inderdaad nergens op, want je hebt geen flauw benul wat ik allemaal naast de basis-opleiding aan kennis en inzicht heb vergaard.

Nou... sommige basiszaken en inzichten ontbreken dan toch echt gezien het volgende antwoord van een wel terzake kundige (die je overigens weer staalhard aan het negeren bent want niet in je straatje):

Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte. 

[A.J.]

Ok! Het voordeel van zowel de A26 als de type 212/214 is dat het concept dermate flexibel is dat je vele smaken en eigen voorkeuren ermee kunt beantwoorden. Dat is lastiger als je een onderzeeboot bouwt die helemaal is toegespitst op 1 klant.

Toespitsen en eigen voorkeuren is nmm hetzelfde...

[Ronald Elzenga]

Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.

Ok!

Het gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.

Het voordeel van zowel de A26 als de type 212/214 is dat het concept dermate flexibel is dat je vele smaken en eigen voorkeuren ermee kunt beantwoorden. Dat is lastiger als je een onderzeeboot bouwt die helemaal is toegespitst op 1 klant. Ik vrees dat de politiek ten gevolge van het vergoelijken van de harde bezuinigingen en opgeklopt patriotisme om nationalisten de wind wat uit de zeilen te nemen de bekende gouden driehoek teveel ruimte geeft om dat laatste scenario te gaan volgen. Ik blijf hopen dat men uiteindelijk op een variant van de A26 of..mijn voorkeur..type 212 uit komt. Zodat we ons niet afzonderen en directe concurrent worden van wat op veiligheidsgebied onze directe bondgenoten zouden moeten zijn. Althans, dat is mijn visie. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid. Geduld is een schone zaak, maar niet altijd makkelijk

[Parera]

Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.

Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.

Het gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.

[Ronald Elzenga]

Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.

Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.