Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Bieden op dit moment mee voor de Australische order van 12 onderzeeboten. Daarnaast zijn de nodige bedreigingen op oa voor ons strategische scheepvaartroutes in Azië gelegen..en hebben wij dus..samen met Japan..een groot gemeenschappelijk doel deze routes te beveiligen en die conflicten af te schrikken. Dat met een algehele verschuiving richting Azie zou voor Nederland samenwerking met Japan best goed verkoopbaar maken vind ik. Waarbij..binnen de huidige Nederlandse bouwtraditie..de basis bijvoorbeeld in Japan wordt gebouwd..en afgebouwd in Nederland. Die bouw elders/afbouw hier constructie wordt het trouwens vrijwel zeker...omdat we de middelen niet meer hebben onderzeeboten helemaal zelf te bouwen...of men moet een gouden creditcard zonder bestedingsplafond krijgen.

Daarbij denk ik dat grote kanshebber voor de (af)bouw Damen ook wel oppast...want er komt nog een hele golf aan vervangingsprojecten aan (vervanging M-fregat, mijnenjagers, 2e JSS of bevoorrader). Lijkt leuk..maar is dat alleen als je goede consistentie houdt...en niet...zoals de vorige keer..na de bubbel opeens de marineorders weer helemaal opdrogen. Daar zit je als bouwer niet op te wachten.

Na de door jou genoemde series volgen een LPD (?) en de LCF opvolgers... daarna zijn we aanbeland medio jaren dertig.... en staat de Johan de Witt op de vervangingsrol, (bij 1 op 1 vervangingen)

[Harald]

Samenwerking en het bouwen van een zelfde onderzeeboot voor meerdere landen gaat alleen goed als het eisenpakket en wensen van alle deelnemende landen gelijk zijn.
Als dit niet het geval is kan samenwerking wel doorgaan, maar alleen op aparte onderdelen, bijvoorbeeld wapensystemen, aandrijving, type AIP e.d..
De onderzeeboot zelf zal kwa ontwerp, vorm, functie dus afwijkend zijn.

De NL onderzeeboot is uniek binnen de NAVO (muv Canada), alle andere landen hebben kleinere diesel onderzeeboten of nucleaire onderzeeboten. Om dus een samenwerking aan te gaan met andere landen om 1 type onderzeeboot te ontwikkelen is gedoemd te mislukken.

NL moet zijn eigen weg gaan, zelf de onderzeeboot ontwikkelen en bouwen (samenwerking met Kockums). Samenwerking met bijvoorbeeld Noorwegen, Duitsland is prima op het gebied van opleiding, wapensystemen, aandrijving e.d.

Mogelijkheid in de toekomst is alleen Canada welke een Walrus-vervanger van de plank kan kopen. Er zijn maar 4 landen met onderzeeboten kwa tonnage van 3000-4000 ton, Australie, Japan, Canada en Nederland. Japan en Australie vallen af. Dus.....

[Elzenga]

Japanners bouwen voor Japanners. Die bouwen alles voor zichzelf.

Bieden op dit moment mee voor de Australische order van 12 onderzeeboten. Daarnaast zijn de nodige bedreigingen op oa voor ons strategische scheepvaartroutes in Azië gelegen..en hebben wij dus..samen met Japan..een groot gemeenschappelijk doel deze routes te beveiligen en die conflicten af te schrikken. Dat met een algehele verschuiving richting Azie zou voor Nederland samenwerking met Japan best goed verkoopbaar maken vind ik. Waarbij..binnen de huidige Nederlandse bouwtraditie..de basis bijvoorbeeld in Japan wordt gebouwd..en afgebouwd in Nederland. Die bouw elders/afbouw hier constructie wordt het trouwens vrijwel zeker...omdat we de middelen niet meer hebben onderzeeboten helemaal zelf te bouwen...of men moet een gouden creditcard zonder bestedingsplafond krijgen.

Daarbij denk ik dat grote kanshebber voor de (af)bouw Damen ook wel oppast...want er komt nog een hele golf aan vervangingsprojecten aan (vervanging M-fregat, mijnenjagers, 2e JSS of bevoorrader). Lijkt leuk..maar is dat alleen als je goede consistentie houdt...en niet...zoals de vorige keer..na de bubbel opeens de marineorders weer helemaal opdrogen. Daar zit je als bouwer niet op te wachten.

[Huzaar1]

Japanners bouwen voor Japanners. Die bouwen alles voor zichzelf.

[dudge]

Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid". 

Je spreekt jezelf tegen. LCF, OPVs, JSS, we gaan best goed.

Er zijn wel samenwerkingsopties, maar brengt altijd een concessie met zich mee. Uiteindelijk lijken die Japanse boten me niet echt te groot.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid".

Je loopt weer angstvallig vooruit op mogelijke feiten... kijk naar de LCF's koopsjes in vergelijking met vergelijkbare schepen... het JSS is spotgoedkoop versus een Berlin Klasse tanker.

[Ros]

Het mag geen economische afweging worden. Nederland wil  een sub die uniek is en alleen geschikt voor de KM, als ik het goed lees en begrijp. Ik vrees dat het project dan niet met de geplande 2,5 of de ook al genoemde 4 miljard tot stand gaat komen. Ik voorzie een gigantische budget overschrijding gelet op onze projectmatige  "deskundigheid". 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik hoop echt dat NL die boten zelf gaat bouwen, ik vrees voor een product wat niemand wil bij samenwerking.
Bijna elke Euro komt in de Nederlandse economie dan. Dat moet toch wel te verkopen zijn.

Mee eens!

[Huzaar1]

Ik hoop echt dat NL die boten zelf gaat bouwen, ik vrees voor een product wat niemand wil bij samenwerking.
Bijna elke Euro komt in de Nederlandse economie dan. Dat moet toch wel te verkopen zijn.

[Zeewier]

Wat vonden jullie van de representanten?
Captain Faltin                                                   Germany: Ministry of Defense and  Chairman Conventional Submarine Round Table
Mr. Knutsen                                                      Norway: Forsvarets Forskningsinstituut (FFI)
Rear admiral Olsson                                        Sweden: Försvarets materielverk (FMV)
Mr. Buchner                                                      Maritime Research Institute Netherlands (Marin)

[Zeewier]

Het lijkt wel een opgebakt oud interview van een jaar terug met van Ammerlaan. Canada voert inderdaad een ordinaire LEP uit op haar Victoria klasse maar tegen de tijd dat de onzen ter water gelaten worden is het voor hun ook kort dag. Of houdt de marine de Canadese behoeftestelling uit heimelijke redenen onder de radar?

Samenwerking bij aanschaf onderzeeërs komt moeizaam van de grond

Bij de aanschaf van nieuwe onderzeeboten heeft Nederland grote moeite een internationale partner te vinden om de kosten te drukken. Tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer somde generaal-majoor Schevenhoven een reeks landen op waarmee zou kunnen worden samengewerkt, maar geen van hen bleek goed aan te sluiten op de wensen van de Nederlandse marine. Die wil vier boten die vergelijkbaar zijn met de huidige Walrus-klasse.

Door: Fokke Obbema 16 maart 2016, 12:34
Volg de Volkskrant

Australië wil 'een grotere boot, die veel duurder wordt', vertelde Schevenhoven; Noorwegen 'heeft boten met een kleinere capaciteit en kijkt naar een ander operationeel gebied'; Zweden idem dito; Canada heeft dezelfde soort boten, maar is vooral bezig met 'levensverlengend onderhoud en gaat dus niet zoals Nederland zijn boten vervangen'; Duitsland zit voor de vervanging 'in een ander tijdspad', Frankrijk houdt het bij nucleaire onderzeeboten en Japan bouwt zelf vergelijkbare boten, maar alleen 'voor eigen gebruik'.

'Er zijn dus geen opties meer, u vinkt alles af', merkte VVD-Kamerlid Vuijk enigszins verbaasd op. Ook CDA-Kamerlid Knops vroeg zich af hoe het verder moest 'nu alle voorbeelden van samenwerkingspartners worden afgestreept'. Hij vroeg zich, hardop denkend, af of de onderzeeboten 'in een internationale dienst met meerdere landen' zijn onder te brengen. Maar daar moest de baas van de Nederlandse onderzeedienst, Hugo Ammerlaan, duidelijk niets van hebben: 'Wilt u zo'n belangrijk strategisch middel met andere landen delen?', vroeg hij retorisch.

Maar Schevenhoven en Ammerlaan konden desgevraagd geen andere serieuze partners voor Nederland opnoemen: 'We weten dat landen als Vietnam en Algerije bezig zijn met het ontwikkelen van vergelijkbare boten.' Het vinden van een partner is essentieel voor Nederland om de kosten van de aanschaf in de hand te houden, zo heeft minister Hennis in haar vorig jaar gepubliceerde 'Visie op de onderzeedienst' aangegeven. De kosten voor de vier boten die de marine wil, worden in de defensiebegroting geraamd op 2,5 miljard euro, maar experts houden er rekening mee dat die tot vier miljard kunnen oplopen.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/samenwerking-bij-aanschaf-onderzeeers-komt-moeizaam-van-de-grond~a4264281?scn=4fa8

[Elzenga]

e.e.a. van de voordrachten door de diverse "bezoekers" is na te lezen zie LINK hieronder

https://www.europa-nu.nl/id/vjzrihs8ytz8/agenda/rondetafelgesprek_visie_toekomst?ctx=vhaq9te3rop8&tab=1

En voor wie dat niet in een Europa context wil bekijken..
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2015A04923

[Harald]

Going deep in defence cooperation? Conditions for successful Dutch-Norwegian cooperation on the acquisition of new submarines

Artikel van Bjorn-Olav Knutsen
http://www.europeangeostrategy.org/author/bjorn-olav-knutsen/

In today's European security environment cross-border defence cooperation is more necessary than ever, in particular for medium-sized and smaller European states like the Netherlands and Norway. In fact both countries will during the 2020's replace their current submarine capabilities with new submarines that are capable of handling the operational environments of the 21st century. In the Netherlands, the four Walrus-class submarines were introduced in the navy in the time-period 1990-1993, while in Norway the six Ula-class submarines were introduced in the years between 1989 and 1992. At the time these submarines were introduced in the two countries navies', international cooperation was not on the agenda.

At present, however, to develop a submarine capability seems more urgent than ever before. Through their ability to operate covertly and to create a condition of insecurity for the opponent, the role of submarines is strategic deterrence. Such a capability is a strategic priority because NATO's Article 5 commitments and the focus on symmetrical conflicts are yet again becoming the centre of attention in European security. Therefore, the end-result might be an agreement between the two countries on a joint acquisition programme on submarines. Furthermore, to utilise the potential gains from such a cooperative endeavour the two states must also actively harmonise needs, specifications, time-frames and decision-making processes. It might also include common training and education programmes, and a more widespread sharing of infrastructure such as training grounds and storage facilities.

Nevertheless, Dutch and Norwegian strategic cultures differ substantially and this might become an important impediment for a successful joint cooperation programme. Strategic culture is often defined as the national beliefs and norms about when, how and for what ends military force can be used. Here, the Netherlands has a far more expeditionary strategic culture than Norway, which is more homeland oriented. Hence, differences in strategic culture translate into differences in requirements for the new submarines. The necessary question that needs to be asked is how two NATO countries with very different strategic cultures can come to an agreement on acquisition of new submarines. Furthermore, are there other factors than strategic cultures that are relevant when we discuss such a comprehensive cooperation programme? In short, are there factors that can counterweight any differences in strategic culture? In fact, agreeing upon a joint acquisition programme will be far easier to achieve if the two countries share compatible strategic cultures. If that is the case, it will also be far easier to agree on common requirements for the new submarines. Clearly, identical requirements and an identical design will be the best solution in all areas, also including being the most cost-effective one.

Even though 'strategic culture' is a fluid concept more susceptible to change than previously thought of, one cannot expect the Dutch or Norwegian strategic cultures to change dramatically in the years to come. Therefore, the best outcome for both countries will be if the Dutch expeditionary strategic culture can be utilised for the purpose of the common defence commitments in NATO. This, however, presupposes a high degree of trust between the two countries. In fact this trust factor is the condition that might be able to counterweight differences in strategic culture. Hence, trust is important and especially so when the capabilities the two countries want to co-develop are responsible for defending home territories. It is important to notice that trust-building is a slow process and that the level of trust can be different at different levels from the political-strategic to the military-tactical level.

An important concept in trust-building is path dependencies. Path dependencies are created when past events set the framework for future cooperation efforts between the parties. Trust is also the key difference that determines whether joint projects are successful in creating the best operational output for money, which is the overarching aim of the Dutch-Norwegian Future Submarine Capability programme. Beyond doubt, the level of trust between them is high since they share a common security policy history and both are founding members of NATO. Importantly, they also share a common geography belonging to the north-western European 'node' in NATO characterised by some common characteristics like interpersonal day-to-day contacts, common training and commonalities in foreign and security policy outlook.

Therefore, while differences in strategic culture clearly exist between the two countries, they both need partners to cooperate with. The Netherlands and Norway have a long history of defence material cooperation and they both will take part in the German Framework Nation Concept as well as in the British-led initiative for a Joint Expeditionary Force. Important to note is also the high degree of symmetry in the bilateral relationship between them. Strong asymmetries in the relationship would in fact have resulted in submarines with other capabilities and capacities for the weaker part in the relationship. For Norway such an outcome would have been serious due to the highly specific oceanographic conditions outside the coast of Norway. Without any doubt, within the north-western European 'node' in NATO, the Netherlands and Norway are the two countries that most certainly match each other. This is also due to the fact that Denmark does not have a submarine fleet anymore.

In sum, when assessing the prospects for a future Dutch-Norwegian submarine capability one must take factors other than just strategic culture into consideration. The level of trust between them is perhaps the factor that might have the possibility to counterweight differences in strategic culture. But also geographic proximities and symmetries in the relationship must also be regarded as important factors. Over a longer perspective, however, the fact that Europe through the EU might take a stronger role in European security can be a challenge and especially so for Norway since the country stands on the outside of the ever growing debate on European strategic autonomy in security and defence affairs. Nevertheless, what kind of impact this will have on the development of the Norwegian strategic culture remains to be seen.

http://www.europeangeostrategy.org/2015/12/going-deep-in-defence-cooperation-conditions-for-successful-dutch-norwegian-cooperation-on-the-acquisition-of-new-submarines/

[Harald]

e.e.a. van de voordrachten door de diverse "bezoekers" is na te lezen zie LINK hieronder

https://www.europa-nu.nl/id/vjzrihs8ytz8/agenda/rondetafelgesprek_visie_toekomst?ctx=vhaq9te3rop8&tab=1

[Zeewier]

Is dit straks ergens terug te kijken? Ik moet nu stoppen namelijk.

Vermoedelijk via deze pagina lezende de laatste alinea. Hoop ook dat het beeldmateriaal online komt, ben bang dat het een transscript versie wordt.
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/toekomst-onderzeedienst