Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mijn gevoel zegt dat het geen versie van de A26 gaat worden, de A26 is een single hull type als drukhuid. De huidige Walrussen hebben een double hull drukhuid. Een dubbele huid is stiller, kan dieper duiken en is minder kwetsbaar. Bij een explosie moet de buitenste laag de krachten opvangen, als deze beschadigd raakt hoeft de binnenste laag nog niet lek te zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat NL afstapt van een dubbele huid.

Misschien wel een romp van de Walrus met een sail van de A26

   

Ik vermoed ook dat het geen opgeblazen versie van de A26 gaat worden immers Damen en Saab zijn partners geworden om de opvolger van de huidige Walrus te ontwikkelen, dan wil Damen vast een gelijkwaardige viool spelen en niet de onderaannemer zijn.

Ik denk dat de samenwerking zal lijden tot een nieuw boot in vergelijkbare omvang van de huidige Walrus zodat de combinatie Saab-Damen uiteindelijk 2 basis modellen heeft welke ook voor export beschikbaar komen, een brown-water (A26) en een mid-sized blue-water variant.

De Brown water sub (A26) is, neem ik aan,  volledig het Saab feestje en de Blue-water sub een gezamenlijk project, ook als het om export gaat.

[Harald]

Mijn gevoel zegt dat het geen versie van de A26 gaat worden, de A26 is een single hull type als drukhuid. De huidige Walrussen hebben een double hull drukhuid. Een dubbele huid is stiller, kan dieper duiken en is minder kwetsbaar. Bij een explosie moet de buitenste laag de krachten opvangen, als deze beschadigd raakt hoeft de binnenste laag nog niet lek te zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat NL afstapt van een dubbele huid.

Misschien wel een romp van de Walrus met een sail van de A26




   

[Harald]

"We hope the A26 submarine will be equipped to launch both the AUV-62 and the Double Eagle SAROV," Remén said. "The A26's final design is not decided yet, but if the submarine does opt for larger tubes, we do not see any problems in launching the flatfish AUV Double Eagle SAROV from it. Alternatively, AUV62 vehicles can be launched from regular heavyweight 21-inch torpedo tubes."

Denmark, Sweden, Finland, Australia, the Netherlands, Belgium and France have been the main customers for the Double Eagle.

Saab's development of underwater systems centers on advanced modular versions of its Double Eagle and AUV62 independent craft, which can be unleashed from dedicated platforms, or submarine-, ship- or shore-launched. Both AUV and UUV types are equipped with a remote one-shot mine disposal capability, and operate at depths of 500 meters.

In 2009, the FMV, Sweden's defense procurement agency, contracted with Saab to upgrade the Double Eagle MK1 mine disposal UUV, which was updated to Double Eagle MKI1 status. That order comprised five Double Eagle UUVs for the Navy's Koster-class minehunters, including upgrades of onboard systems and training. The Navy also employs Double Eagle UUVs on its Visby-class corvettes, including the Double Eagle SAROV, a hybrid dual-role AUV and remotely operated vehicle (ROV).

The Double Eagle SAROV has a relocation sonar and a mine disposal charge. Precise maneuvering allows the ROV to place a mine disposal charge close to a mine. The Double Eagle SAROV can release and dock to the tether cable underwater during operations, allowing the same vehicle to be used as an AUV and as an ROV. "The Double Eagle has a flatfish-like frame, which can be launched from surface vessels using the ship's crane or shore-launched," Remén said. "The torpedo-shaped AUV62, which has the same diameter as a heavyweight torpedo and is available in the mine reconnaissance variant AUV62-MR, can be launched either from a surface ship or from a submarine's torpedo tubes."
Saab says prospects are strong it will supply AUV62-MR and the Double Eagle SAROV craft to Sweden's planned next-generation A26 stealth submarine program.  

http://auvac.org/newsitems/view/2430

De opvolger van de Walrus zal waarschijnlijk ook wel uitgerust kunnen worden met  autonomous underwater vehicle (AUV) en/of unmanned underwater vehicle (UUV) voor anti-mijn operaties en recon/intell operaties dicht bij de kust, haven of "vijandelijke" schepen.

Saabs Unmanned Underwater systems
http://www.saabgroup.com/en/Naval/Situational-Awareness/?tab=140

[Huzaar1]

Naar wat ik van interviews begreep is het vooral een kwestie van heel dure trial&error.
Het moet voor een land als Nederland echt geen probleem zijn om dat te doen.
Zou een mooi prestige project zijn.

[dudge]

Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.

Niet helemaal, veel moderne subs zijn ontworpen om schaalbaar te zijn. Zegmaar de SIGMA approach. Meen dat er van de A26 ook spraken is geweest van een 4000 tons variant tbv Australië. Dat is geen mini meer.

Ben vooral benieuwd of we het echt kunnen bouwen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.

Ik zie 3 opties:

1. een opgeblazen A26 (2500-3000 ton)
2. op basis van het Walrus ontwerp, de Walrus NG
3. nieuw ontwerp in de 2500-3000 ton klasse

Persoonlijk acht ik optie 2 (nu nog) het meest kansrijk.

[Huzaar1]

Ik denk dat we nu naar veel en veel te kleine onderzeeërs gaan.
De A26 is een mini apparaat.

[Ace1]

Opvolger Walrus van Nederlandse bodem

Damen Shipyards Group en het Zweedse Saab willen samen de opvolger van de Walrus-onderzeeboten van de Koninklijke Marine ontwikkelen en bouwen. Beide ondernemingen maakten dit op 20 januari bekend.
Algemeen wordt verwacht dat Defensie komend voorjaar het principebesluit zal nemen om vier nieuwe boten te bouwen, waarvan dan de eerste in 2025 in de vaart komt. Hans Spaans, Director Naval Sales Support van Damen: "Er zijn vanzelfsprekend grote uitdagingen in zo'n complex project, maar wat ons betreft kunnen ze op zeker moment in Vlissingen-Oost worden gebouwd. Ruimte genoeg."

Basismodel

Het A26-model van Saab, dat eerder de Zweedse onderzeebootbouwer Kockums overnam, wordt veelvuldig genoemd als 'basismodel' dat aan Nederlandse ontwerpeisen kan worden aangepast. Nederlandse onderzeeboten vullen vanouds een niche tussen kustonderzeeërs, zoals van Duitsland, en atoomonderzeeboten waarmee de grote mogendheden varen. "Maar we kunnen ook van een eigen, nationaal ontwerp uitgaan waarbij internationale partners aanhaken."

De vraag die zich vooral aandient, is hoeveel de Nederlandse technische industrie kan profiteren van de bouw van nieuwe boten. Tien jaar terug concludeerde een overheidsstudie namelijk dat dit, na de ondergang van de onderzeebootproducent RDM, op Nederlandse bodem met louter nationale expertise niet meer mogelijk is. Vooral de specialistische bewerking van elastisch staal, wezenlijk onderdeel van de bouw, zou moeten worden uitbesteed.

Dat klonk omineus, maar volgens Spaans valt dat wel mee: "Veel expertise is nog aanwezig." In 2006 is bijvoorbeeld een industrieel samenwerkingsverband in het leven geroepen, het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC). Binnen het DUKC is kennis verzameld voor het lopende project voor de levensduurverlenging van de vier Walrus-onderzeeboten. Hierin zijn onder meer TNO Defensie en Veiligheid, MARIN, Imtech Marine & Offshore, Thales Nederland en ingenieursbureau NEVESBU vertegenwoordigd.

Studieprojecten

NEVESBU, dat deels in handen is van Damen, was betrokken bij het ontwerp van de 'Walrussen', maar ontwikkelde ook complexe deelsystemen voor onder andere Duitse en Zuid-Koreaanse onderzeeboten. Spaans: "We hebben binnen het DUKC al studieprojecten lopen om probleemgebieden te identificeren waar we bij de bouw van nieuwe boten tegenaan zouden kunnen lopen." Force Vision, de 'huisprogrammeur' van de Koninklijke Marine, kan het combat management system ontwikkelen dat sensoren en wapensystemen slim koppelt.

Het wachten is, aldus Spaans, op Defensie, "dat niet alleen nog een fiat voor vervanging moet geven, maar ook, niet onbelangrijk, operationele specificaties moet formuleren". Dat laatste is, onder meer op technisch gebied, uiterst relevant. Zo is nog niet duidelijk of toekomstige onderzeeboten zich met luchtdoelraketten moeten kunnen verdedigen tegen helikopters of ook buitenlucht-onafhankelijke voortstuwing noodzakelijk is.

http://www.maritiemnederland.com/techniek-innovatie/opvolger-walrus-van-nederlandse-bodem/item1555#.VM4pjcFJVjY.twitter

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Damen Deal a Sign of Saab's Sub Ambitions

By Gerard O'Dwyer  February 1, 2015

HELSINKI — Saab wants to become a significant global player in submarine production, and those ambitions were underlined by an industrial teaming agreement between the group and Damen Shipyard Group (DSG).

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/02/01/damen-saab-sweden-subs-deal/22535665/

[Zeewier]

Je hebt al het geluk aan je zijde als je 2 tot 5 vrouwen per boot kan aantrekken.

Dat de Royal Navy 3 luitenanten heeft weten te strikken zegt ook alles over het benodigde realisme. Zo populair is een functie onder zee ook weer niet bij vrouwen.
http://www.bbc.com/news/uk-27278588

[mandaje]

Peter Groenendijk heeft om zijn artikel wat op te rekken wat oude quotes bij elkaar gegrist van vragen die hij niet zelf heeft gesteld. En toch is het geen totaal waardeloos artikel.

Vrouwen aan boord. Ja het klopt dat het soms tot spanningen leidt. Maar ook zonder vrouwen aan boord zijn die er. De OZD is een elite eenheid, ze zijn bang dat het niveau omlaag gaat en steeds rekening gehouden moet worden met de andere sekse. Daar hoeven ze helemaal niet bang voor te zijn.
Het zorgt wel voor extra sanitaire voorzieningen en slaapverblijf. Zodat men niet nodeloos door elkaars gangen stiefelt voor een ongeziene flirt als men onderweg is naar de wasgelegenheid. Qua lengte & volume wordt een onderzeeboot in lengte hooguit een salami plakje 3 meter langer.

Ik las ietsje terug over over meerdere en kleinere motoren aan boord voor netto meer vermogen. Dat is mooi maar het gaat vooral om stiller. Zes motoren met eenzelfde vermogen, dus toerental, gaan een resonantie aan. Ze versterken elkaars decibel. De bouwers zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

Dat er nu ook spanningen aan boord zijn zonder vrouwen is niet relevant. Belangrijk is om te kijken of de spanning te ver toenemen met vrouwen. Hier iets nuttigs over zeggen lijkt me heel moeilijk.
Belangrijk lijkt mij dat de gevechtskracht van deze strategische wapens gemaximaliseerd wordt. Dat kan best meer zijn met vrouwen. De Zweden kwamen erachter dat vrouwen erg geschikt zijn als sonar operator. Maar dan moeten er wel genoeg vrouwen aan de huidige eisen kunnen en willen voldoen. Toekomstige bemanningen zullen weer kleiner zijn, dus iets van 35 per boot lijkt mij realistisch. Met 5% vrouwen heb je het dan over 2 per boot. Dit lijkt me niet werkbaar dus dan heb je boten met vrouwen en zonder vrouwen en dus boten die niet optimaal ingericht zijn omdat er mogelijk vrouwen op kunnen varen. Die ruimte had ook besteed kunnen worden aan extra torpedo's of betere leefomstandigheden voor de bemanning. Of dat geld voor extra lanceerbuizen. Een langere boot lijkt leuk, maar is ook minder wendbaar. Ga je op wendbaarheid, uithoudingsvermogen (extra zuurstof) of iets anders inleveren om op een paar boten een paar vrouwen mogelijk te maken? Als het gaat om absolute aantallen dan zijn het maar heel weinig positities en dat de vijver waaruit gevist kan worden twee keer zo groot is, is natuurlijk complete bullshit als je het een beetje reëel bekijkt. Hoeveel groter ben ik wel erg benieuwd naar, maar meer dan 10 procent lijkt me behoorlijk onrealistisch.

Meerdere motoren tenopziche van de huidige drie is vooral voordelig omdat ze veel minder ruimte (en gewicht) innemen. Ik schat dat je ongeveer 50% minder ruimte nodige hebt en de toegenomen redundantie is natuurlijk ook interessant Natuurlijk kun je dan meer vermogen installeren, maar ik denk dat er andere prioriteiten zijn. Het intefereren van de trillingen is natuurlijk iets wat zeer goed bekeken moet worden, niet alleen van de motoren zelf, maar ook van de leidingen, die dan vaker splitsen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:

Er is tot nu toe nog steeds spraken van Noorse deelname aan het project, dus zeg het maar...

[Zeewier]

Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.

Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.

Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.

[Zeewier]

Ergens ben ik het officieuze plangetal van 3,85 miljard tegen gekomen, de feitelijke kostprijs zal wel ergens in het midden liggen (als er geen grote overschrijdingen zijn)

Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.