Vervanging huidige F-16's, deel 6

[Nikehercules]

En dan de rest van de luchttaak aan andere landen overlaten en wij ons verder meer richten op het maritieme en land optreden.

Natuurlijk, het onderdeel dat daadwerkelijk full-blown geopereerd heeft verwaarlozen om ons volledig te gaan richten op het landoptreden zonder tanks...

[Nikehercules]

Doet de UK niet mee dan sturen we toch gewoon onze toestellen naar een vliegbasis in de buurt evt. met een KDC-10?

Als het zo simpel ligt waarom zou je dan nog een carrier wil hebben? Want zo makkelijk is het natuurlijk niet. Ik zie absoluut de grote meerwaarde van een carrier maar niet van 1 die je misschien wel hebt, en misschien niet.

In het scenario met die Nederlandse F35B/F35C is er in ieder geval nog de mogelijkheid dat we dezelfde belangen hebben als de Britten en er gezamenlijk naartoe kunnen gaan als onderdeel van hun airwing.

Kom op, carrier ops is niet iets wat je even tussendoor doet, dat is een vak apart. Ik zie er dus totaal geen heil in om mensen, middelen, geld en vlieguren te investeren in een capaciteit die alles behalve gegarandeerd is.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Vandaar dat ik ook twijfel en mij serieus aan het afvragen ben of dat het wel waard is of dat we alleen die F35B/F35C variant zouden moeten aanschaffen denk aan 24-30 toestellen all-in. En dan de rest van de luchttaak aan andere landen overlaten en wij ons verder meer richten op het maritieme en land optreden.

Deze varianten van de JSF passen ook binnen die grotere focus op het maritieme en expeditionaire optreden.
Het is een keuze en aan elke keuze zitten voor- en nadelen. Ik ben er nog niet over uit. Verder overleg en verregaande afspraken met andere landen zouden in het laatste scenario een absolute must moeten zijn.

Hier heb je absoluut een punt. Je zou kunnen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn als NL een x aantal F35B/C beschikbaar zou stellen voor een Brits - Nederlandse maritieme air wing dat er een sqn Britse EF's op Volkel worden gestationeerd voor o.a. QRA

[Mourning]

Vandaar dat ik ook twijfel en mij serieus aan het afvragen ben of dat het wel waard is of dat we alleen die F35B/F35C variant zouden moeten aanschaffen denk aan 24-30 toestellen all-in. En dan de rest van de luchttaak aan andere landen overlaten en wij ons verder meer richten op het maritieme en land optreden.

Deze varianten van de JSF passen ook binnen die grotere focus op het maritieme en expeditionaire optreden.
Het is een keuze en aan elke keuze zitten voor- en nadelen. Ik ben er nog niet over uit. Verder overleg en verregaande afspraken met andere landen zouden in het laatste scenario een absolute must moeten zijn.

[dudge]

Doet de UK niet mee dan sturen we toch gewoon onze toestellen naar een vliegbasis in de buurt evt. met een KDC-10? Verder zie ik ons niet alleen een conflict uitvechten en zullen er dus eigenlijk altijd bondgenoten zijn met capaciteiten waar wij bijv. bij kunnen aanhaken.

Je zou je ook niet hoeven te beperken tot een britse carrier, maar kunt bijvoorbeeld ook eens bij een Franse of Amerikaanse carrier aanhaken. Een stovl variant bied zelfs nog meer mogelijkheden.

Prima. Wat kunnen we nu of over een paar jaar als de huidige plannen worden uitgevoerd in een scenario waarbij er geen vliegbasis in de buurt is aangezien wij zelf ook geen Carrier(s) hebben? Ook niets. In het scenario met die Nederlandse F35B/F35C is er in ieder geval nog de mogelijkheid dat we dezelfde belangen hebben als de Britten en er gezamenlijk naartoe kunnen gaan als onderdeel van hun airwing.

Overigens zal er lijkt mij meestal wel ergens in de buurt een vliegbasis te vinden zijn en hebben we ook nog steeds de tankervliegtuigen.

Precies, dit is alleen wel (een stuk) duurder.

[Mourning]

Waarom nu ineens allerlei problemen terwijl het Korps Mariniers decennia een bijdrage heeft geleverd in de UK/NL Landing Force.

Dit is geen vergelijking, de KMARNS zijn zelfvoorzienend. Doet de UK niet mee, jammer dan. UK/NL Landing Force is zo goed als de som der delen.

Doet de UK niet mee dan sturen we toch gewoon onze toestellen naar een vliegbasis in de buurt evt. met een KDC-10? Verder zie ik ons niet alleen een conflict uitvechten en zullen er dus eigenlijk altijd bondgenoten zijn met capaciteiten waar wij bijv. bij kunnen aanhaken.

so what dan sturen we of Grippen's of F35B/F35C toestellen naar een vliegbasis in de regio.

Als het zo simpel lag zou je helemaal geen carriers nodig hebben.

Prima. Wat kunnen we nu of over een paar jaar als de huidige plannen worden uitgevoerd in een scenario waarbij er geen vliegbasis in de buurt is aangezien wij zelf ook geen Carrier(s) hebben? Ook niets. In het scenario met die Nederlandse F35B/F35C is er in ieder geval nog de mogelijkheid dat we dezelfde belangen hebben als de Britten en er gezamenlijk naartoe kunnen gaan als onderdeel van hun airwing.

Overigens zal er lijkt mij meestal wel ergens in de buurt een vliegbasis te vinden zijn en hebben we ook nog steeds de tankervliegtuigen.

[Nikehercules]

Ik ben persoonlijk als we in Europa gaan kijken en we moeten nauwer gaan samenwerken met andere landen

Die wens deel ik, maar dan wel zonder ons in grote mate afhankelijk te maken van andere landen. Binnen onze eigen politiek is de consensus al ver te zoeken, laat staan in de Europese.

Zo'n Britse carrier is m.i. fop capaciteit waarvan je niet op aan kunt. Enerzijds kost het wel veel tijd, geld, en middelen om de vliegers current te houden m.b.t. carrier ops, anderzijds kun je carrier ops niet opnemen doctrines omdat je carrier alles behalve gegarandeerd is. 

Waarom nu ineens allerlei problemen terwijl het Korps Mariniers decennia een bijdrage heeft geleverd in de UK/NL Landing Force.

Dit is geen vergelijking, de KMARNS zijn zelfvoorzienend. Doet de UK niet mee, jammer dan. UK/NL Landing Force is zo goed als de som der delen.

so what dan sturen we of Grippen's of F35B/F35C toestellen naar een vliegbasis in de regio.

Als het zo simpel lag zou je helemaal geen carriers nodig hebben.

Je kunt het negatief benaderen, ok... maar ook positief !!..

Ik stel voor het reëel te benaderen, denk dat we daar meer aan hebben dan negatief/positief.

[Harald]

Een gronisch gebrek aan geld en een kleine F35B/C order.

Ja maar onze kisten zijn die van hun niet. Wij gaan echt geen millitaire middelen inzetten om enkel Britse belangen te verdedigen. Daarnaast zou ik me als helemaal niet afhankelijk willen maken van NL op defensiegebied, voor je het weet hebben we een links kabinet en heb je wel een carrier maar zijn de Nederlandse kisten gevlogen.

Je kunt het negatief benaderen, ok... maar ook positief !!..

UK heeft een mega grote carrier, waar standaard 40 toestellen op kunnen (in een combi misschien 50). UK heeft zelf 20-30 toestellen erop gestationeerd en vullen dit aan met 20 NL toestellen in een UK/NL taskforce/airwing. Een verdubbeling van je capaciteit en slagkracht. Beter voor je inzetbaarheid, onderhoud en algemene kosten. Een UK/NL taskforce/airwing voor internationale operatie's, welke op deze manier prima kan werken.

"safety from the sea" by air door 861 squadron (her-opgericht) of 320 Dutch squadron (her-opgericht)

Cooperation with the British Marines
Units of the Marine Corps work in close cooperation with the 3rd Commando Brigade of the British Royal Marines (RM). The RM 3rd Commando Brigade consists of approximately 5,500 marines. Operational units of the Marine Corps are fully integrated into this brigade.
This integration is known as the UK/NL Landing Force and is a component of the UK/NL Amphibious Force. As part of this cooperation, the British and Dutch marines use the same tactics, techniques and procedures.

Amphibious operations
The UK/NL Amphibious Force and the UK/NL Landing Force specialise in conducting amphibious operations ('safety from the sea'). This means that landings are carried out from an amphibious transport ship (for example, the HNLMS Rotterdam or the HNLMS Johan de Witt). Shipborne personnel and materiel are deployed on land with the use of landing craft and helicopters in order to carry out their operations there.
http://www.defensie.nl/english/navy/marines/cooperation_with_the_british_marines/

Dus een extra combi met UK

[Mourning]

Ja maar onze kisten zijn die van hun niet. Wij gaan echt geen millitaire middelen inzetten om enkel Britse belangen te verdedigen. Daarnaast zou ik me als helemaal niet afhankelijk willen maken van NL op defensiegebied, voor je het weet hebben we een links kabinet en heb je wel een carrier maar zijn de Nederlandse kisten gevlogen.  

Ik ben persoonlijk als we in Europa gaan kijken en we moeten nauwer gaan samenwerken met andere landen (om te overleven als krijgsmacht om het licht melo-dramatisch te stellen) er een sterk voorstander van dat we dat met de Britten doen.

Komt bij dat de Britten en Fransen bezig zijn met het opzetten van een expeditionaire macht waar deze Nederlandse toestellen dan een ook voor deze twee landen waardevolle bijdrage aan kunnen leveren. Maakt het voor de Britten ook beter verantwoordbaar om die tweede Carrier toch in dienst te stellen.

Waarom nu ineens allerlei problemen terwijl het Korps Mariniers decennia een bijdrage heeft geleverd in de UK/NL Landing Force. Daarbij denk ik dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk op een aantal gebieden dicht bijelkaar liggen en overeenkomsten hebben en we redelijk vaak gedeelde belangen hebben.

En mochten wij iets willen doen en de Britten niet... so what dan sturen we of Grippen's of F35B/F35C toestellen naar een vliegbasis in de regio. Als dat al niet meer kan en bondgenoten ook geen aircoverage kunnen geven dan doen we iets wat we uberhaupt zonder de Britten waarschijnlijk nooit hadden kunnen doen en zijn we waarschijnlijk stompzinnig bezig. Ik denk echter dat het eerder omgekeerd is en de Britten iets willen doen en wij niet, maar goed.

Ik denk dat het aantal toestellen van de Grippen dan nog steeds wel beperkt zal zijn daar de F35B en F35C beiden een stuk duurder zijn dan de F35A en ook in onderhuid/gebruik duurder zijn. Bovendien hebben we het dan ook twee logistical tails. Ook zeer kosten verhogend.

Uit de losse pols denk ik dat 14-18 F35B/F35C's en 36-40 Grippen NG's (dan echt wel het maximale is, misschien dat dat niet eens budgetair kan.

Misschien dat Poleme hier wat meer over kan zeggen?

Ik ben er nog niet overuit of ik dit zo'n tof idee vindt.

[dudge]

Ja maar onze kisten zijn die van hun niet. Wij gaan echt geen millitaire middelen inzetten om enkel Britse belangen te verdedigen. Daarnaast zou ik me als helemaal niet afhankelijk willen maken van NL op defensiegebied, voor je het weet hebben we een links kabinet en heb je wel een carrier maar zijn de Nederlandse kisten gevlogen. 

Hoeft geen probleem te zijn. Vraag is dan, hoeveel is die carrier op zee, en hoeveel kunnen die wings op zee zitten? stel dat de Britten 2 wings/squadrons whatever hebben, voldoende voor kortere operationele inzet, maar daardoor niet uitkomen in verband met onderhoud, en dus eigenlijk een derde wing nodig hebben, kan NL die derde wing leveren. Mocht NL die 3e wing terugtrekken hebben ze er zelf nog steeds genoeg om beide carriers uit te rusten. Inzet moet dan ook op basis van goede verdragen geschieden, wat mij betreft maken NL, Fr en UK (SP) dan ook rap een verdrag voor overzeese gebiedsdelen, andere inzet, bijvoorbeeld Libië, kan dan op basis van politieke afspraken. Niet allemaal ideaal, maar het bied wel een basis waarop verdere groei kan plaatsvinden.

[dudge]

Dit kan hij wel, zie diverse testvluchten, maar ..... bij vertical take off, is het brandstofverbruik enorm hoog en je take off gewicht is belangrijk.
Als je zwaar beladen bent dan is/ wordt het moeilijker om op te stijgen, dus het komt aan op het motorvermogen.
Een STOVL (short take off vertical landing) is makkelijker en minder belastend voor het toestel.

Ik dacht dat het een STOVL toestel was, en geen VTOL. Niet voor niets zeg ik operationeel. Stel dat het toestel zo opstijgt, met volle bewapening dus, als dat al lukt, hoeveel blijft er dan nog over om een daadwerkelijk operationele inzet te doen?

[Nikehercules]

Een gronisch gebrek aan geld en een kleine F35B/C order.

Ja maar onze kisten zijn die van hun niet. Wij gaan echt geen millitaire middelen inzetten om enkel Britse belangen te verdedigen. Daarnaast zou ik me als helemaal niet afhankelijk willen maken van NL op defensiegebied, voor je het weet hebben we een links kabinet en heb je wel een carrier maar zijn de Nederlandse kisten gevlogen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

"No way" vind ik nu nog een te voorbarige uitspraak.

Laten we het eens omdraaien, waarom zouden de Britten dit willen?

Een gronisch gebrek aan geld en een kleine F35B/C order.

[Nikehercules]

"No way" vind ik nu nog een te voorbarige uitspraak.

Laten we het eens omdraaien, waarom zouden de Britten dit willen?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

"poolen" ben ik ook niet voor, daarom ook niet genoemd in mijn reactie. Als wij besloten te kopen dat is dat voor BV Nederland.
Alleen de samenwerking met UK en stationering op UK carrier zie ik wel zitten.

En kunnen wie die carrier dan gedeeltelijk tot onze inventaris gaan rekenen? Willen wij straks dingen gaan doen met die schuit dan dienen we samen met de Britten het erover eens te gaan worden. En wat gaan die doen als er geen Brits belang is en hun reactie is 'No way chaps"

Er zijn natuurlijk (met de Britten) goede afspraken over te maken. De vliegtuigen zijn en blijven op het Nederlandse inventarislijstje en staan op een NL basis gestationeerd. (tenzij gedetacheerd aan boord natuurlijk)

"No way" vind ik nu nog een te voorbarige uitspraak.