'Westen is juist gevaar voor islam'

[Elzenga]

Nogmaals je kan niet het een los zien van het ander................
Volgens mij roep je dat regelmatig bij Wilders, dat je zijn uitspraken in het geheel moet zien.....en wat doe je nu?  Je haalt er (ook) alleen uit waar je 100% achter staat zonder de uitspraak in het geheel te zien en waar de uitspraak vandaan komt.

Ik denk dat ik op dit punt het in grote lijnen wel met Bolkestein eens ben (al trek ik ten aanzien van het speciaal onderwijs dat breder dan alleen het Islamitische).....maar niet in elke detail dus..en dat lijkt me normaal. En dat is toch iets anders dan in het geval van Wilders...waar ik juist waarschuw dat men het misschien eens kan zijn met de "details" maar men de "grote lijn", de doctrine waar vanuit Wilders denkt, niet moet vergeten. En dat doen denk ik teveel van zijn sympathisanten of zij die hem (enigszins) verdedigen.

Daarnaast ben het weer niet eens met de uitspraak van deze, door jou "hoog in geschat kennis qua politieke en regileuze" van  Bolkestein dat Wilders geen invloed heeft gehad in de aanslag in Noorwegen........
Maar ja , je zal het eea niet (willen) toegeven.    Want anders is de een grote deel van je anti-Wilders betoog weg.

Nee hoor, dan verliest die niets aan kracht. Maar ik ben van mening dat woorden wel kunnen doden...althans, daar anderen toe kunnen aanzetten of legitimiteit kunnen geven. Maar er lijkt een soort politieke correctheid in de Nederlandse politiek nu om dat niet zo te zeggen...verantwoordelijk is Wilders zeer zeker niet, maar medeverantwoordelijk voor het scheppen van het klimaat waarin dit kon en kan gebeuren wel. En zoals ik eerder ook schreef, dat zijn radicalisten aan Islamitische kant dus ook.  

[Elzenga]

Zijn politieke en religieuze kennis schat ik hoger in ja...en daar heeft hij het hier over. Bovendien zie je wat hij stelt bevestigt in de realiteit...althans ik zie daar allerlei voorbeelden van. En ook in de geschriften en denkbeelden van ideologen waar Bin Laden zich o.a. op baseerde worden deze aspecten duidelijk genoemd. En de open liberale samenleving waar Bolkestein denk ik op doelt is ook niet erg geliefd in conservatieve (religieuze) kringen hier in het Westen zelf. Een Britse serie "The Power of Nightmares" gaf hier in 2005 al een mooi beeld van...hier op het forum toen ook besproken. http://news.bbc.co.uk/2/hi/3755686.stm

Er zijn ook programma's die het tegendeel of iets anders aantonen....en dat is ook de realiteit...
Het is maar wat je wilt zien en wat je maar wilt geloven.........(en wat het beste uitkomt )

Waar, zaken worden verschillend waargenomen en beoordeeld. Maar zonder arrogant te willen overkomen kan ik nu niet zeggen dat wat ik de afgelopen 10 jaar heb beweerd sinds 9/11 nu zo onjuist bleek in die praktijk. Natuurlijk zat ik er ook wel eens naast maar ik kon vanuit mijn zienswijze denk ik meer dingen voorzien en verklaren dan veel andere zienswijzen.   

[onderofficier]

...die net als in de Arabische landen een groot deel van de bevolking uitmaken...en meer vrijheid willen en materialisme.

http://www.defensieforum.nl/Forum/midden_oosten/kwestie_nucleair_programma_iran-t19862.0.html

Maar dan bedreigen ze zelf de Islam...................toch?

[onderofficier]

Maar het toch grappig om te lezen dat je het eens bent dat "kerk en staat" niet te scheiden zijn...., vrijheidsmeninguiting niet mogelijk is...,
net als gelijkbehandelingen........................En dat je het eens bent dat Wilders niet medeverantwoordelijk is voor de aanslag in Noorwegen.

Ik geloof dat ik alleen doelde op de uitspraak... 'Westen is juist gevaar voor islam'. Want je weet hoe ik over Wilders denk ten aanzien van de aanslag in Noorwegen. Scheiding tussen staat en kerk gaat heel moeilijk...blijkt in de praktijk. Helaas. Vrije meningsuiting is ook niet absoluut...en ik ben inderdaad niet echt een voorstander van speciaal onderwijs.

Nogmaals je kan niet het een los zien van het ander................
Volgens mij roep je dat regelmatig bij Wilders, dat je zijn uitspraken in het geheel moet zien.....en wat doe je nu?  Je haalt er (ook) alleen uit waar je 100% achter staat zonder de uitspraak in het geheel te zien en waar de uitspraak vandaan komt.

Daarnaast ben het weer niet eens met de uitspraak van deze, door jou "hoog in geschat kennis qua politieke en regileuze" van  Bolkestein dat Wilders geen invloed heeft gehad in de aanslag in Noorwegen........
Maar ja , je zal het eea niet (willen) toegeven.    Want anders is de een grote deel van je anti-Wilders betoog weg. 

[onderofficier]

Zijn politieke en religieuze kennis schat ik hoger in ja...en daar heeft hij het hier over. Bovendien zie je wat hij stelt bevestigt in de realiteit...althans ik zie daar allerlei voorbeelden van. En ook in de geschriften en denkbeelden van ideologen waar Bin Laden zich o.a. op baseerde worden deze aspecten duidelijk genoemd. En de open liberale samenleving waar Bolkestein denk ik op doelt is ook niet erg geliefd in conservatieve (religieuze) kringen hier in het Westen zelf. Een Britse serie "The Power of Nightmares" gaf hier in 2005 al een mooi beeld van...hier op het forum toen ook besproken. http://news.bbc.co.uk/2/hi/3755686.stm

Er zijn ook programma's die het tegendeel of iets anders aantonen....en dat is ook de realiteit...
Het is maar wat je wilt zien en wat je maar wilt geloven.........(en wat het beste uitkomt ) 

[Elzenga]

En toch denk ik dat Bolkestein in deze gelijk heeft....

Waarop baseer je in deze dat Bolkenstein gelijk heeft.
In het topic "de eurozone en haar problemen" schatte je de kennis van Bolkestein laag in wat betreft zijn kennis van economie en finacciën
dus ik neem aan dat je zijn kennis over de Islam e.d. hoog in schat op welke grond(en)?

Zijn politieke en religieuze kennis schat ik hoger in ja...en daar heeft hij het hier over. Bovendien zie je wat hij stelt bevestigt in de realiteit...althans ik zie daar allerlei voorbeelden van. En ook in de geschriften en denkbeelden van ideologen waar Bin Laden zich o.a. op baseerde worden deze aspecten duidelijk genoemd. En de open liberale samenleving waar Bolkestein denk ik op doelt is ook niet erg geliefd in conservatieve (religieuze) kringen hier in het Westen zelf. Een Britse serie "The Power of Nightmares" gaf hier in 2005 al een mooi beeld van...hier op het forum toen ook besproken. http://news.bbc.co.uk/2/hi/3755686.stm

Maar het toch grappig om te lezen dat je het eens bent dat "kerk en staat" niet te scheiden zijn...., vrijheidsmeninguiting niet mogelijk is...,
net als gelijkbehandelingen........................En dat je het eens bent dat Wilders niet medeverantwoordelijk is voor de aanslag in Noorwegen.

Ik geloof dat ik alleen doelde op de uitspraak... 'Westen is juist gevaar voor islam'. Want je weet hoe ik over Wilders denk ten aanzien van de aanslag in Noorwegen. Scheiding tussen staat en kerk gaat heel moeilijk...blijkt in de praktijk. Helaas. Vrije meningsuiting is ook niet absoluut...en ik ben inderdaad niet echt een voorstander van speciaal onderwijs.

[Elzenga]

@Elzenga. Wat moeten we herrijken dan ? Vind het uberhaupt al een vrij raar idee dat we "iets moeten doen aan de samenleving". Samenlevingen worden er op de lange termijn nooit beter van als er topdown dingen grootschalig veranderd moeten worden. Grootschalige veranderingen moeten bottom-up komen. Dit lijkt een beetje op de linkse "maakbare samenleving ideeen" van vroeger.

Ons politieke systeem, de rol van de overheid en vooral haar geloofwaardigheid en in zekere mate neutraliteit. Daar zie ik liever in kleine stapjes correcties aangebracht...en dat hoeft niet moeilijk te zijn...dan dat we eerst weer door een inktzwarte periode moeten om daar uiteindelijk op uit te komen...na eerst het tegenovergestelde weer te hebben meegemaakt.

[Jooop]

Zelf in het stukje dat je hebt gekopieerd is het duidelijk hoe Al Qaida is ontstaan. De VS heeft Al Qaida gecreëerd en is uiteindelijk zelf daarvan slachtoffer geworden.

Dat is net zoiets als virussen creëren en dan klagen dat je er ziek van bent geworden, 'blame it on Islam' is wel erg gemakkelijk en door de bocht.

[yelloow]

In hetzelfde kader zou je kunnen beweren dat Wilders gelinked is aan Breivik. Niet dat ik vind dat het zo is maar die koppeling is minstens zo geloofwaardig als islam-terrorisme.

Wel een interresant artikel hierover.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6972/Aanslagen-in-Noorwegen/article/detail/2891848/2011/09/05/Von-der-Dunk-Breivik-trok-logische-consequentie-uit-Wilders-retoriek.dhtml

[onderofficier]

Bolkestein ziet de terroristische aanslagen in de VS op 11 september 2001 dan ook ''niet als teken van kracht maar van zwakte''

Ben het niet eens met Bolkestein, wie denkt dat Islam heeft te maken met de aanslagen in de VS is meer dan een malloot.
De aanslagen zijn gepleegd door Al Qaida, de een en de zelfde terreur organisatie dat door de VS zelf is gecreëerd om de Russen te bevechten. Wie veel met terreur speelt word zelf eens de slachtoffer.

Het ultieme doel van Al Qaida is het stichten van een islamitisch wereldrijk naar het model van het voormalige kalifaat. [2] Al Qaida richt zich daarbij naar eigen zeggen in eerste instantie op islamitische landen die in de ogen van Al Qaida onvoldoende volgens de regels van de islam geleid worden. In deze landen wil Al Qaida het regime vervangen door een op moslimfundamentalisme gebaseerd regime, wat onder andere de invoering van de sharia inhoudt. De organisatie ziet de invloed van het Westen, vooral de Verenigde Staten en Israël, als strijdig met dit doel; Al Qaida wil daarom alle westerse invloed uit moslimlanden verbannen. In een fatwa uit 1998 roept Al Qaida elke moslim op om Amerikanen en hun bondgenoten te doden, volgens de fatwa is dat de wil van Allah en een individuele plicht van elke moslim

De groep werd in 1988 opgericht door Osama bin Laden.

Al Qaida is ontstaan uit een verzetsgroep tijdens de Afghaanse Oorlog (1979-1989). In die tijd verenigden alle islamitisch-fundamentalistische groeperingen in Afghanistan zich tot de "moedjahedien" wat "heilige strijders" betekent. De Verenigde Staten steunden hen financieel via de Inter-Services Intelligence (ISI), de veiligheidsdienst van Pakistan. Het betreffende programma van de CIA heette Operation Cyclone.

De moedjahedien hadden tijdens deze oorlog als gemeenschappelijk doel de Sovjettroepen en de communistische regering te verdrijven. Toch verschilden deze groeperingen sterk van elkaar. Ze baseerden zich op de Koran en Hadith maar in hun interpretatie zaten grote verschillen.

Toen de oorlog eindigde begonnen deze groeperingen elkaar te bestrijden. De overwinning in Afghanistan van de moedjahedien op de Sovjet-Unie in 1989 gaf Osama Bin Laden de inspiratie tot de oprichting van Al Qaida omdat grote westerse landen blijkbaar overwonnen konden worden

2001-2011
de aanslagen op 11 septemberKaping van een viertal vliegtuigen, waarvan vervolgens twee tegen het World Trade Center in New York en een derde tegen het Pentagon aanvlogen. Hierbij vielen bijna 3000 slachtoffers (terroristische aanslagen op 11 september 2001).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Al_Qaida


Dus de Islam heeft duidelijk wel iets te maken met de aanslagen in de VS.   
Maar gewoon blijven ontkennen..........wie is er hier nu meer dan een malloot?

[onderofficier]

En toch denk ik dat Bolkestein in deze gelijk heeft....

Waarop baseer je in deze dat Bolkenstein gelijk heeft.
In het topic "de eurozone en haar problemen" schatte je de kennis van Bolkestein laag in wat betreft zijn kennis van economie en finacciën
dus ik neem aan dat je zijn kennis over de Islam e.d. hoog in schat op welke grond(en)? 

Maar het toch grappig om te lezen dat je het eens bent dat "kerk en staat" niet te scheiden zijn...., vrijheidsmeninguiting niet mogelijk is...,
net als gelijkbehandelingen........................En dat je het eens bent dat Wilders niet medeverantwoordelijk is voor de aanslag in Noorwegen.

Over democratie, individualisme en pluralisme  daar vind je dus ook wat negatiefs van..............

Want mede door de opgesommende punten is Bolkenstein tot zijn uitspraak "'Westen is juist gevaar voor islam'" gekomen.     
Het verbaasd me dat juist jij het dus met hem eens is.   

[yelloow]

@Elzenga. Wat moeten we herrijken dan ? Vind het uberhaupt al een vrij raar idee dat we "iets moeten doen aan de samenleving". Samenlevingen worden er op de lange termijn nooit beter van als er topdown dingen grootschalig veranderd moeten worden. Grootschalige veranderingen moeten bottom-up komen. Dit lijkt een beetje op de linkse "maakbare samenleving ideeen" van vroeger.

[Tanker]

De islamisten zijn bang voor het Westen, ze zijn bang dat het Westen de wereld overneemt.
Iets wat islamisten ook willen, vandaar hun woede en de wanhoops aanslagen.
Het Westen heeft de islam op alle punten ingehaald en voorbijgestreefd, maar de islam heeft alles wat westers is verworpen en loopt daardoor qua denkbeelden enkele honderden jaren achter op ons.
Gevolgen: armoede, corruptie, onderdrukking, eigen mensen vervolgen, vrouwen als minderwaardig aan de man behandelen, haat tegen homo's etc.

Allemaal de schuld van het Westen? Kom nou! Het is de aard van het "ware geloof" dat de islam heet net als het gebrek aan mensenrechten en onderdrukking door allerlei despoten waar Westerse regeringen toch wel graag zaken mee doen!

[Jooop]

Bolkestein ziet de terroristische aanslagen in de VS op 11 september 2001 dan ook ''niet als teken van kracht maar van zwakte''

Ben het niet eens met Bolkestein, wie denkt dat Islam heeft te maken met de aanslagen in de VS is meer dan een malloot.
De aanslagen zijn gepleegd door Al Qaida, de een en de zelfde terreur organisatie dat door de VS zelf is gecreëerd om de Russen te bevechten. Wie veel met terreur speelt word zelf eens de slachtoffer.

[Elzenga]

En toch denk ik dat Bolkestein in deze gelijk heeft....(waar ik dan rond de Eurocrisis weer niet vond). Ik opperde het ook al eens..ook ten aanzien van het voormalige Oostblok. Het verwesteren van de Islamitische wereld is een kernpunt waartegen radicale Islamitische groeperingen zich verzetten...zelfs met geweld. Ook een aanval als op 9/11 stond hiermee in verband.

(neemt niet weg dat ons Westerse systeem wel aan een stevige herijking toe is...).

[Tanker]

Hoop dat ze flink bang zijn voor ons dan in die moslimlanden.....vrouwen in minirokjes en zonder hoofddoeken, alcohol drinken, gemengde klassen, ontkerking, vrijheid van meningsuiting, stemrecht voor mannen en vrouwen, democratie etc.



Dat zijn dus onze wapens die we moeten inzetten..... :crazy:

[Elzenga]

'Westen is juist gevaar voor islam'
Laatste update:  6 september 2011 20:24 info
AMSTERDAM - De islam is geen gevaar voor het westen. Andersom is dat juist wel het geval.
Foto:  ANP

Dat zei oud-VVD-leider en voormalig eurocommissaris Frits Bolkestein dinsdagavond in Amsterdam tijdens de H.J. Schoo-lezing.

''De islam houdt geen gevaar in voor het westen'', zo zei hij. ''Integendeel: het is het westen met zijn ideeën over democratie, individualisme en pluralisme dat een gevaar inhoudt voor de islam.''

Bolkestein ziet de terroristische aanslagen in de VS op 11 september 2001 dan ook ''niet als teken van kracht maar van zwakte''. De islamitische wereld is tegenwoordig machtig noch welvarend en islamisten geven het westen daar volgens de VVD'er de schuld van.

De situatie in de islamitische wereld zal volgens Bolkestein niet snel veranderen. ''En het ressentiment zal ons dienovereenkomstig nog lange tijd blijven vergezellen.''

Islamitische scholen

De VVD'er zei verder geen voorstander van islamitische scholen te zijn. ''Ik verwerp islamitische scholen want ik wil dat moslims en moslima's leren over de Holocaust en de evolutie. Gescheiden scholen zijn een voorbode van een gescheiden samenleving.''

Bolkestein begon tijdens de toespraak maar weer eens over PVV-leider en oud-VVD'er Geert Wilders. Die wordt vaak gezien als zijn 'tovenaarsleerling', maar de oud-eurocommissaris is het daar niet mee eens.

Hij zei dinsdag dat Wilders ''onzinnige dingen'' zegt, maar wel moet kunnen zeggen wat hij wil. Bolkestein vindt niet dat de PVV'er medeverantwoordelijk kan worden gehouden voor het bloedbad in Noorwegen.

Invloedrijkste mensen

De VVD-coryfee is een van de invloedrijkste mensen in het debat over de multiculturele samenleving van de afgelopen 20 jaar. Al in het begin van de jaren '90 zei hij dat compromissen op het gebied van scheiding van Kerk en Staat, vrijheid van meningsuiting en gelijke behandeling niet mogelijk zijn.

De H.J. Schoo-lezing is vernoemd naar de voormalige hoofdredacteur van Elsevier en is een initiatief van dat weekblad.
© ANP