Mogelijke strijd over grondstoffen

[Elzenga]

Hoe vaak ik al discussies heb gevoerd over het verband tussen de positie van Nederland in de wereld en de mogelijkheid/bereidheid ook het vuile werk op te knappen...

herkenbaar...en daar zie ik dus een missie (voor mezelf...maar hopelijk met hulp van velen)....alleen moet er dan wel een goed onderscheid gemaakt gaan worden tussen "missies" die nodig zijn en "missies" als in Irak en Afghanistan die misschien uiteindelijk ook wel om olie en grondstoffen draaien maar een dermate grove schending van het internationaal recht waren en zijn dat ze de Westerse geloofwaardigheid...en door deelname...ook die van Nederland zeer hebben beschadigd...zowel bij de eigen bevolking als die onder bevolkingen elders. Die schade herstellen is al een hele klus in de discussies en voorlichting heb ik gemerkt. En vooral die grove schendingen worden steeds aangehaald ook om maar meer op defensie te gaan bezuinigen. Zo van...less toys for the boys...want ze misdragen zich er toch maar mee.

Hier ligt dus een geweldige opgave en missie....en hoewel ik het boek van De Wijk nog niet helemaal gelezen heb...dus nog niet kan beoordelen of ik zijn zienswijze en aanpak deel....hoop ik dat ook dit boek zal bijdragen aan die uitdaging. 

[Nikehercules]

Ik ben zijn boek aan het lezen "5 over 12" en denk dat ik het aardig eens ben met wat tijdens mijn studie mijn inspirator was.

Wat is die man toch razend inspirerend. Herinner me nog goed hoe ik ten tijden van Allied Force en Iraqi Freedom in m'n pyjamaatje gefascineerd naar de actualiteitenrubrieken zat te kijken was waar hij aan het woord was.

De zaken besproken in het Vrij Nederland artikel zijn nu net de dingen die je met goed fatsoen niet uitgelegd krijgt aan de gemiddelde Nederlander.
''Het draait alleen om de olie!'' Ja natuurlijk, is dit per definitie fout? Onze welvaart is mede afhankelijk van de toegang tot goedkope olie. Het is misschien niet nobel hier militaire middelen voor in te zetten, vaak wel nodig.

Hoe vaak ik al discussies heb gevoerd over het verband tussen de positie van Nederland in de wereld en de mogelijkheid/bereidheid ook het vuile werk op te knappen...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ben zijn boek aan het lezen "5 over 12" en denk dat ik het aardig eens ben met wat tijdens mijn studie mijn inspirator was.

Ik heb het door jou geplaatste stuk gelezen en wat ik lees spreekt herkenbare boekdelen.

Zal de NL politiek het weer bedekken met de mantel der liefde.... of er iets mee doen? (al vrees ik, door deze vraag te stellen hem reeds zelf beantwoord heb)

[Elzenga]

Ik ben zijn boek aan het lezen "5 over 12" en denk dat ik het aardig eens ben met wat tijdens mijn studie mijn inspirator was.

[Elzenga]

Buitenland / Defensie / Vrij Nederland 07.05.2012
Door Tomas Vanheste
Defensiespecialist Rob de Wijk wil dat we ons opmaken voor de strijd om grondstoffen.

'We zijn als kleine kinderen die denken dat ze veilig zijn voor de buitenwereld als ze maar diep onder het dekbed kruipen,' verzucht Rob de Wijk. Deze week verschijnt zijn boek 5 over 12, waarin hij betoogt dat Nederland zijn eigen ondergang over zich afroept door zich naar binnen te keren.

Alleen als we economisch, diplomatiek en militair mee durven spelen in het mondiale machtsspel rond steeds schaarsere grondstoffen mogen we enige hoop op redding koesteren. In tijden van bezuinigingen pleit De Wijk daarom voor een verdubbeling van het defensiebudget. 'Dat is natuurlijk irreëel, dat begrijp ik ook wel,' zegt hij in de huiskamer van zijn woning in een voorstad van Den Haag. 'Maar het is wel de internationale afspraak. En als je niet meer in staat bent op een behoorlijke, solidaire, verantwoordelijke manier mee te doen in de internationale arena, tast dat ook je economische positie aan. Dat is lange tijd niet geloofd. Ik maak dit punt nu al vanaf die chaotische afgang in Uruzgan, die leidde tot de val van kabinet-Balkenende IV. Toen heb ik gezegd: dit gaat je je zetel kosten in de G20. De reactie was toen: ach, De Wijk, doe niet zo somber, dat gaat helemaal niet gebeuren, en wat maakt het uit. Opmerkelijk hoe luchtig daarmee werd omgegaan. We zijn hem inderdaad kwijtgeraakt. Achter de schermen heb ik nog geprobeerd daar wat aan te doen, maar dat is allemaal mislukt.'

Wat heeft u dan gedaan?

'In Washington heb ik besproken of er een nieuwe missie kon komen. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de halfbakken missie in Kunduz, die ons meer schade brengt dan goed doet. Er is politiek breed een onthutsend gebrek aan kennis over hoe diplomatie werkt. Diplomatie is geven en nemen, elkaar iets gunnen. Ik spreek met tamelijk wat buitenlandse collega's van mij die opeens minister of premier zijn geworden. En ik spreek met veel Nederlandse ambassadeurs in het buitenland. Unaniem hebben ze de boodschap: Nederland krijgt nauwelijks meer iets voor elkaar, ons wordt niets meer gegund. Dat is dramatisch. Door de politieke inertie in dit land zijn we in een situatie terechtgekomen waarin we ons verdienvermogen om zeep helpen. Dat is precies de reden waarom we onze Triple A-status kwijt gaan raken. Dat is bijna zeker.'

Met wie zat u dan in Washington om tafel?

'Met de allerhoogste top die maar te bedenken is. Ik zit namelijk in een adviesgroep voor het Witte Huis en het State Department, de Strategic Advisors Group. Dus ik zie nog wel eens iemand. Met Jim Jones, de vorige voorzitter van de groep, hebben wij het Afghanistan-beleid van Obama gemaakt. Daar heb ik hier boven in mijn werkkamer een behoorlijke bijdrage aan geleverd. Jones heeft dat meegenomen naar het Witte Huis toen hij veiligheidsadviseur van Obama werd. Om even aan te geven hoe het werkt.'

Geen kleine jongen

Rob de Wijk mag dan huizen in een bescheiden Hollandse doorzonwoning waar een rode sportwagen op de oprit het enige teken van extravagantie is, al in de eerste vijf minuten van ons gesprek heeft de defensiespecialist tal van signalen afgegeven dat hij geen kleine jongen is. Valse bescheidenheid is wel het laatste waarvan hij is te beschuldigen. De basis voor zijn publieke roem als krijgsmachtdeskundige legde hij ten tijde van de Kosovo-oorlog eind jaren negentig. 'Ik heb me laten vertellen dat ik vorig jaar vaker op de buis ben geweest dan enig ander Nederlander. Afgezien van de presentatoren dan,' zei hij toen niet zonder trots. Ruim tien jaar later is zijn alomtegenwoordigheid in de media wat afgenomen. 'Ik zeg vaak nee, omdat ik geen tijd heb of in het buitenland ben,' verklaart hijzelf. Met enige regelmaat dook hij in de afgelopen jaren in mediaberichten op als kandidaat-minister van Defensie voor D66. Of hij die klus nu op zich zou willen nemen als Wilders uitgedoogd is en het kabinet-Rutte valt, weet hij niet. 'Ik sta niet te trappelen. Het is een aantal malen aan de orde geweest, maar ook een aantal malen niet doorgegaan, onder andere door mijn eigen toedoen,' zegt hij met een tevreden lach.

    'Wat Samsom voorstelt - maatregelen om rijken te pakken - is puur populisme'

Als directeur van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies, een aan de chique Lange Voorhout gevestigde onafhankelijke denktank, beziet De Wijk het strijdgewoel aan het Binnenhof nu met meewarigheid. 'Er is een totale inertie, een enorme incompetentie om de grote, complexe crisis op te lossen. Dat is normaal hoor, dit is ook precies wat er gebeurde in de jaren dertig. Je krijgt bijvoorbeeld protectionisme. Je hoeft geen grote historicus of econoom te zijn om te weten dat protectionisme de dood in de pot is. De crisis van de jaren dertig is enorm verlengd en verdiept door protectionistische maatregelen van met name de Verenigde Staten. De trans-Atlantische handel dook naar beneden. In Nederland uit het zich in een ander soort protectionisme: de luiken sluiten en populisme. Wat Samsom nu voorstelt, is puur populisme. Die maatregelen om de rijken te pakken. Hij kruipt naar de SP, ook een populistische partij. Ook dit hebben we eerder gezien, in Duitsland, in de Weimarrepubliek. De uitverkiezing van Sam-som past helemaal in dit beeld. Het midden wordt verpulverd onder de flanken.'

Intussen hakt de huidige regering vrolijk in op innovatie en hoger onderwijs en jaagt ze ondernemingen de grenzen over, constateert De Wijk somber. 'Ik wil geen namen noemen, dat moeten ze zelf maar doen, maar er staat een aantal bedrijven op het punt zijn poorten te sluiten, en het gaat over belangrijke spelers.' De afgeketste deal tussen de haven van Constanta in Roemenië en die van Rotterdam is volgens hem het zoveelste signaal dat de Nederlandse naar binnen gekeerdheid economisch pijn doet. 'Die twee havens wilden een Oost-West-as trekken door Europa en tot een nauwere samenwerking komen. Door het Polenmeldpunt, de weigering van Nederland Roemenië en Bulgarije toe te laten treden tot het Schengengebied, en al het politieke gezeur en gezanik in dit land, heeft men gezegd: we breken de onderhandelingen af en gaan verder met de haven van Hamburg.'

Verbijsterd is De Wijk ook over het gerommel rond de Hedwigepolder. 'We hebben ons in 2005 vastgelegd op een gedragsrechtelijke verplichting die polder onder water te zetten. Nederland dat zich niet aan een verdrag houdt, terwijl we van Den Haag de stad van Vrede en Recht met de internationale gerechtshoven hebben gemaakt. Als je dat doet, hang je als land de strop om je eigen nek. Mensen hebben echt niet door hoe belangrijk die Hedwige­polder is.'

Het was in zijn ogen dan ook onvermijdelijk dat Bleker bakzeil haalde door de polder op zijn minst gedeeltelijk te verzuipen. Volgens De Wijk heeft de regering daarom onlangs al gepoogd de Zeeuwen te paaien met een goedmakertje. 'Het kan niet anders dan dat er een relatie is met het overhevelen van de mariniers­kazerne van Doorn naar Vlissingen. Dat wordt gewoon afgekocht. Ik kan dat niet bewijzen, maar het is te toevallig.'

Visionair

Niet zelden presenteert De Wijk zich als een visionair. In 5 over 12 zegt hij dat hij zich verwant voelt met Nuriel Roubini, die de financiële crisis voorzag maar als doemprofeet belachelijk werd gemaakt. Op hoon mocht ook De Wijk rekenen, toen hij vorig jaar in zijn column in Trouw claimde al maanden voor de Amerikanen Bin Laden uitschakelden te hebben geweten waar hij zich bevond.

Hoe wist u dat dan?

'Ik zat bij een briefing in het Intelligence Fusion Center in Afghanistan.'

Wat was uw rol daar precies?

'Als je Rob de Wijk en special forces googelt, ben je er in een nanoseconde achter. Toen de ophef over mijn column ontstond, zat ik in Frankrijk in mijn huis. Ik had geloof ik tweeënzeventig voicemailberichten. Tv-programma's wilden bij wijze van spreken vliegtuigen sturen om me over te brengen. Ik zei: jongens, houd op met die flauwekul. Niemand heeft de moeite genomen om eens te googelen hoe ik dat zou kunnen weten. Als ze dat hadden gedaan, waren ze erachter gekomen dat ik lid ben van de stuurgroep speciale operaties van het hoofdkwartier dat nauw samenwerkt met de club die de operatie uitvoerde. Dat is niet eens geheim. Als Panetta, de baas van de CIA, niet een aantal operationele details naar buiten had gebracht, hadden leden van de stuurgroep er nooit wat van gezegd. Toen hij dat had gedaan, kreeg ik een telefoontje dat ik gerust kon zeggen dat ik daarbij betrokken was geweest. Nou ja, alsof ik de planning heb gemaakt en al schietend naar Abbottabad ben gegaan, maar ik ben wel op de hoogte gebracht ja.'

Osama heeft een megasucces geboekt, betoogt De Wijk in 5 over 12. Door zijn toedoen domineerde de strijd tegen het moslimextremisme meer dan tien jaar lang het debat in de westerse wereld. De échte uitdaging voor het Westen - hoe een antwoord te vinden op de machtsverschuiving in de wereld door opkomst van nieuwe economieën als China, met een toenemende schaarste aan energie en grondstoffen tot gevolg die door klimaatverandering nog eens wordt verergerd - verdween naar de achtergrond. De Verenigde Staten dreigen nu het onderspit te delven door de last van de op een fiasco uitgelopen interventies in Irak en Afghanistan, oordeelt De Wijk. Toch vindt hij het onvergeeflijk dat Nederland zich uit Uruzgan terugtrok.

Moet je dan om de internationale gemeenschap te vriend te houden meedoen aan missies die je zinloos acht?

'Dat is het dilemma dat je altijd in de politiek hebt. Ik vind dat het fascinerende aan internationale politiek, wat mijn vak is. Die internationale politiek is niet ethisch. Als je niet meedoet, word je een free rider, iemand die zich overal aan onttrekt. En dan kan je ook op andere gebieden niets meer voor elkaar krijgen. Op het moment dat landen zich naar binnen keren, zie je standaard dat de hoeveelheid geld die naar binnen komt minder wordt. Er wordt over je, niet met je beslist.'

Je kan toch ook economisch en politiek openstaan voor de wereld? Waarom moet dat per se militair?

'Je hebt maar twee instrumenten in de internationale politiek, het militaire en het economische. Meer smaken heb je niet. Je diplomatieke kracht wordt afgemeten aan je bereidheid die instrumenten te gebruiken. Heb je die niet, dan kun je het wel vergeten. Dat is ook de reden waarom een land als Griekenland totaal irrelevant is, waarom het internationaal geen deuk in een pakje boter kan slaan. Als het al een krijgsmacht heeft, heeft het die voor een rare dreiging uit Turkije.'

Sommige mensen denken dat de opkomst van internationale instituties en het internationaal recht de rol van militaire krachtverhoudingen juist kunnen verkleinen.

'Dat is natuurlijk flauwekul. Ik heb me altijd verzet tegen dit soort denkbeelden, want er is geen enkel empirisch bewijs voor. In de politiek lopen wensdenken en haalbaarheden dwars door elkaar heen. Negentig procent van de debatten gaat over wenselijkheden. Wat ik doe is precies het tegenovergestelde. Ik hoor bij de tien procent die kijkt hoe de situatie in elkaar zit, wat haalbaar is. Ik zit dichter aan tegen de realistische school van internationale betrekkingen die je in de Verenigde Staten tegenkomt. In Europa is het allemaal moreel-ethisch wensdenken. Dat gaat altijd fout.'

De Nederlandse krijgsmacht moet zich volgens u veel meer inzetten voor de bescherming van belangen in plaats van waarden.

'De grote internationale veranderingen maken dat onvermijdelijk. De wereld verandert nu op een manier zoals we dat de afgelopen vijfhonderd jaar niet hebben gezien. Er treden echte machtsverschuivingen op. De G8 heeft eigenlijk plaatsgemaakt voor de G20. Je ziet dat de stemverhoudingen in de Wereldhandels­organisatie aan het veranderen zijn. Dat het rommelt in de VN-veiligheidsraad, waarin landen als China en Rusland zeggen: wij hebben andere opvattingen over soevereiniteit en niet-inmenging dan jullie, en we zetten nu door. Op het moment dat je China vraagt de euro mee te redden, vertaalt zich dat in politieke invloed. Er is een directe relatie tussen de houding van de Chinezen ten aanzien van de redding van de euro en hun blokkades ten aanzien van onze escapades in Syrië. Voor Rusland geldt grosso modo hetzelfde, want wij hebben een energierelatie met Rusland. De afhankelijkheden zijn anders komen te liggen in de wereld. De rest van de wereld was altijd afhankelijk van ons. Dat wordt nu omgedraaid. Op dat moment wordt het speelveld totaal anders en moet je gaan denken: wat nu?'

Wat moeten we dan concreet doen?

'We doen het al, voor de kust van Somalië. Die operatie tegen piraterij is veel meer maatgevend voor de toekomst dan de operaties in Afghanistan en wat we gedaan hebben in Libië. Dat zouden weleens de laatste stuiptrekkingen kunnen zijn van moreel gedreven interventies van westerse kant. Alleen het Westen doet dit. Wat zou je ervan denken als de Chinezen destijds een interventie hadden uitgevoerd in Noord-Ierland, omdat ze vonden dat de humanitaire tragedie daar te groot werd? Ik was eerlijk gezegd verbaasd dat er een interventie kwam in Libië. Strategisch gezien was dat ongelooflijk stom. Dat blijkt nu wel, de hele regio staat straks in de fik. De chaos in Mali is een direct gevolg van onze interventie. De Toearegs hebben Khadaffi gesteund. Met gejatte wapens zijn ze naar Mali teruggegaan en hebben daar de schaal naar de andere kant doen doorslaan.'

De Chinese machtsontplooiing loopt toch goeddeels via economische wegen zoals het opkopen van land in Afrika, niet via militaire middelen?

'Voor de eerste keer sinds zeshonderd jaar zijn de Chinezen hun schepen buiten de territoriale wateren aan het inzetten. Ze zijn aangehaakt bij de operatie in Somalië. Ze doen dat niet alleen maar omdat ze piraten niet leuk vinden, maar ook om een bruggenhoofd te krijgen in dat deel van de wereld. Als je kijkt waar de Chinezen nu posten aan het bouwen zijn in de Indische Oceaan, in de Zuid-Chinese Zee en de Gele Zee, moet je constateren dat dat precies loopt langs hun handelsroutes. India doet hetzelfde. Er vindt een militarisering van de Indische Oceaan plaats om de handelsroutes te beschermen. Ook zijn de Chinezen hun krijgsmacht aan het herstructureren.

Eigenlijk doen ze precies hetzelfde als wat wij in de jaren negentig hebben gedaan. Ze maken er een expeditionaire krijgsmacht van, een krijgsmacht waarmee je ver van huis kan opereren. Ze doen dat met name met betrekking tot de grondstoffendeals die ze treffen in Afrika, met regimes die zo ondemocratisch zijn als de pest en op grote schaal de mensenrechten schenden. De ongestoorde toegang tot grondstoffen in China is een vitaal belang voor China. Je ziet dat de Chinezen bereid zijn om hun militaire macht in te zetten voor het toegang krijgen tot die grondstoffenvoorraden. Vorig jaar was er in september een verschrikkelijk incident op zee tussen China en Japan dat leidde tot het blokkeren van de export van zeldzame aardmetalen van China naar Japan, waardoor de productie van de Toyota Prius stil kwam te liggen. Er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat de Chinezen bereid zijn militaire macht in te zetten voor het vitale nationale belang om de handelsroutes te beschermen. De reden is heel simpel: als ze dat niet doen, ontstaan er sociale incidenten in China en gaat de groei achteruit, en kan dat uiteindelijk leiden tot de ondergang van het communistische regime.'

Welke handelsroutes moeten wij dan militair beschermen?

'Dat kun je nooit helemaal voorspellen. Drie jaar geleden speelde het piraterijprobleem vooral voor de kust van Nigeria. Een denkbaar scenario is dat wanneer de Arabische opstanden doorgaan, de boel inklapt in de olierijke regio's en we regimes krijgen die olie als wapen gaan gebruiken. Wat gaan we dan doen? Daar mag je bijna niet over nadenken in Nederland. De Amerikanen doen dat wel. Dat is een van de redenen waarom zij hebben gezegd: we gaan niet meedoen aan de strijd in Libië. Zij wilden militaire middelen achter de hand houden voor als het echt fout zou gaan in Saoedi-Arabië. Wij zijn zo afhankelijk van grondstoffen, dat als we ze niet meer kunnen krijgen, bijvoorbeeld omdat er een staatsgreep in een land is, we interventies gaan uitvoeren, niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat er geen andere keuze is. De kritische mineralen die we nodig hebben voor onze industriële ontwikkeling, met name onze hightech, worden maar op een zeer beperkt aantal plaatsen ter wereld gedolven. Als het daar fout gaat, gaan we daar echt naartoe.'

Op is op

Onlangs relativeerde Clingendael-directeur en VN-redacteur Ko Colijn alle commotie over grondstoffen. 'Importbeperkingen (staal of halfgeleiders onder Reagan) of exportbeperkingen (China nu, zeldzame aardmetalen) hebben meestal maar een paar jaar effect. De prijzen gaan omhoog, nieuwe mijnen worden rendabel, de markt herstelt zich, probleem voorbij,' tekende hij op in zijn column. 'Onzin. Ik weet niet wie dit schrijft,' reageert De Wijk. Ook als hij de naam Colijn hoort, houdt hij voet bij stuk. 'Dit is veel te simpel geredeneerd. De vraag loopt zo hard op, dat er continu een probleem is met betrekking tot de levering van een aantal kritische mineralen. 97 procent van de wereldvoorraden van de zeldzame aardmetalen wordt op dit ogenblik gedomineerd door China. De mijn Mountain Pass in de Verenigde Staten wordt inderdaad heropend. Maar het duurt tien jaar voor de productie op gang komt. We weten dat nu al tachtig procent van de hightech bedrijven in Nederland problemen heeft bepaalde grondstoffen te krijgen. Dat hangen ze niet aan de grote klok, want dat leidt tot een aantasting van de aandeelhouderswaarde. Die economische wetmatigheden waar Colijn zich op baseert, gelden niet langer, omdat relatieve schaarste voor een aantal grondstoffen is omgeslagen in absolute schaarste en er een geopolitiek probleem is. Er is een groep van veertien kritische mineralen waarvan de aanbodkant onzeker is en het economische belang hoog. We weten dat die op een zeer beperkt aantal plekken ter wereld worden gedolven en dat landen niet terugdeinzen voor een politiek van grondstoffennationalisme. Waar je op moet inzetten, is het ontwikkelen van echte substituten. Niet meer elders delven, maar iets anders creëren in het laboratorium. Uit­eindelijk komen we er wel uit, maar niet altijd. Voor fosfaat, essentieel voor de landbouw, hebben we geen alternatief. De voedselproductie loopt al terug. Het zit voor een stukje in Syrië, voor een belangrijk deel in Marokko, en nog wat in China. Op is op.'

Wat betekent dat?

'Voedselcrisis.'

Is er een alternatief denkbaar?

'Nee, met de huidige stand van de techniek niet. Dat is een heel mooi voorbeeld dat Colijns opmerking te generaliserend is. Hier zit een probleem dat op dit moment niet oplosbaar is.'

U voorziet dus een militaire strijd om fosfaat.

'Ja, dat is een mogelijkheid. Je moet je realiseren dat tachtig procent van de conflicten iets met grondstoffen te maken heeft. Congo is daar een prachtig voorbeeld van. We hebben over alles oorlog gevoerd wat er maar is, tot aan cashewnoten aan toe.'
http://www.vn.nl/Archief/Buitenland/Artikel-Buitenland/Interview-Rob-de-Wijk.htm

[Elzenga]

Juist. Als er een echte scramble for recourses zou plaatsvinden, blijft militair treffen niet lang uit. De problemen moeten dan wel heel erg worden, maar dat is niet ondenkbaar.
Zo zou bijvoorbeeld Saudi-Arabie Ethiopie kunnen bezetten, en het land vervolgens dwingen bepaalde resources alleen aan SA te leveren. Geen probleem. Maar als dit op grotere schaal plaatsvindt, stort onze economie volledig in! En je weet wat dat voor gevolgen heeft.

Het punt is dat het dus helemaal niet tot een militair treffen hoeft te komen voordat defensie zijn nut en bruikbaarheid kan en moet gaan bewijzen op dit vlak. Iemand die een pand beveiligt is ook niet alleen nuttig of noodzakelijk als hij geregeld een inbreker pakt....integendeel...men ziet die inbraak juist liever voorkomen worden en de inbreker(s) afgeschrikt door de aanwezigheid van die bewaker.

Dit geldt wat mij betreft dus ook voor defensie. Alleen de aanwezigheid al, show the flag, een show of force via een oefening, (mee helpen) beveiligen van een gebied, object of land...heeft vaak al een stevig effect op wat andere landen en actoren denken, besluiten en doen ergens. Daarom mistte ik dit mijns inziens belangrijke aspect bij de aanbevelingen van HCSS.

[Elzenga]

Ik vind het op deze manier niet meer dan terecht dat zij een graantje (appeltje) mee willen eten. 

Het is te zot voor woorden dat bijv. in ergens in Afrika (goedkope) spruitjes voor de Nederlandse markt worden geteeld omdat de Nederlandse spruitjes 50cent? duurder zouden zijn.
Laat men daar voeding telen die men daar eet......................maar goed ik ben misschien wat te idealistisch,  het is al een wereld van "ikke"

Het kan niet zo zijn dat Nederlandse militairen in Afrika de spruitjes gaan beschermen zodat we in NL 50cent? minder hoeven te betalen.

Ach, momenteel worden er al rozen gekweekt op de kostbare grond in Afrika.......  (is al in ander topic behandelt) 

Ik denk dat je de term "boomgaard" nu wat te letterlijk neemt beste onderofficier. Daarbij zijn spruitjes of rozen nu niet echt strategisch belangrijk. En ik doelde niet op lokale mensen die "een graantje mee willen pikken/eten"....maar op bijvoorbeeld landen als China...wiens regeringen of regimes heel hard hun best moeten doen om hun groeiende en steeds veeleisende bevolking te voeden en van producten te voorzien...op gevaar van onrust en opstand. De keuze voor die landen zal eenvoudig zijn als ze moeten kiezen dan tussen een goed bewaakte en een niet of minder bewaakte "boomgaard". Of als ze gesprekken voeren met een eigenaar die goed betaald krijgt en beschermd wordt of eentje die ontevreden is over beiden (want is/wordt op bezuinigd). 

[onderofficier]

Misverstand 2.... Het gaat juist niet om de "boomgaarden" hier. Nederland en de EU hebben ook "boomgaarden" elders op de wereld...die van cruciaal belang zijn voor onze samenleving, economie en dus welvaart. En die met regelmaat "hongerigen" langs krijgen die graag een graantje meepikken of de "oogst" of zelf "boomgaard" wel zelf willen hebben. Als die niet goed bewaakt wordt die zich dan mogelijk toe-eigenen of de mogelijke eigenaar van die "boomgaard" een betere prijs of bewaking aanbieden dan Nederland of de EU kan aanbieden of ter plekke kan manifesteren.

Ik vind het op deze manier niet meer dan terecht dat zij een graantje (appeltje) mee willen eten. 

Het is te zot voor woorden dat bijv. in ergens in Afrika (goedkope) spruitjes voor de Nederlandse markt worden geteeld omdat de Nederlandse spruitjes 50cent? duurder zouden zijn.
Laat men daar voeding telen die men daar eet......................maar goed ik ben misschien wat te idealistisch,  het is al een wereld van "ikke"

Het kan niet zo zijn dat Nederlandse militairen in Afrika de spruitjes gaan beschermen zodat we in NL 50cent? minder hoeven te betalen.

Ach, momenteel worden er al rozen gekweekt op de kostbare grond in Afrika.......  (is al in ander topic behandelt) 

[Elzenga]

Maar Nederland ligt dat betreft te diep in Europa om als eerste "boomgaard" aan gevallen te worden, want er men komt eerst andere "boomgaarden" tegen. 

Men gaat niet door " volle boomgaarden" heen om naar een andere volle "boomgaard" te gaan. 

Als men de "boomgaarden" gaat aanvallen dan moet het, in mijn optiek, vanuit Afrika komen en de zee is wat dat betreft een mooie hek. 

Natuurlijk moet de krijgsmacht op sterkte worden gehouden.

Misverstand 2.... Het gaat juist niet om de "boomgaarden" hier. Nederland en de EU hebben ook "boomgaarden" elders op de wereld...die van cruciaal belang zijn voor onze samenleving, economie en dus welvaart. En die met regelmaat "hongerigen" langs krijgen die graag een graantje meepikken of de "oogst" of zelf "boomgaard" wel zelf willen hebben. Als die niet goed bewaakt wordt die zich dan mogelijk toe-eigenen of de mogelijke eigenaar van die "boomgaard" een betere prijs of bewaking aanbieden dan Nederland of de EU kan aanbieden of ter plekke kan manifesteren.

Dit gaat helemaal spelen als zaken schaars worden en er veel hongerige monden te voeden zijn...waar mogelijk ook de toekomst van de leiders/regime/regering van een land vanaf hangt. En laat dit nu net het beeld zijn dat wordt geschetst betreffende allerlei cruciale (voedsel)grondstoffen.

[onderofficier]

Maar goed, je zult altijd mensen hebben die zullen beweren dat als zij honger hebben en links een appelboomgaard tegen komen zonder hek en rechts eentje met hek en waarschuwingsborden, zij nog steeds keurig zullen gaan vragen bij de boer van het stuk zonder hek of zij een appel mogen en die niet daar pikken. Helaas werkt het in de harde werkelijkheid zo niet meestal. En zul je dus moeten zorgen voor dat hek en die waarschuwingsborden. Wat dus symbolisch staat voor je defensiemacht.

Maar Nederland ligt dat betreft te diep in Europa om als eerste "boomgaard" aan gevallen te worden, want er men komt eerst andere "boomgaarden" tegen.  

Men gaat niet door " volle boomgaarden" heen om naar een andere volle "boomgaard" te gaan.  

Als men de "boomgaarden" gaat aanvallen dan moet het, in mijn optiek, vanuit Afrika komen en de zee is wat dat betreft een mooie hek.  

Natuurlijk moet de krijgsmacht op sterkte worden gehouden.

[Elzenga]

Die sterke krijgsmacht hebben wij niet nodig om akkers te veroveren, Europa is vruchtbaar genoeg.

Draai het dan maar om; wellicht heb je die sterke krijgsmacht dan (ooit) nodig om die akkers te beschermen tegen verovering.

Ook een punt ja...maar zou ik niet teveel naar voren schuiven. Omdat veel mensen dat niet zo ervaren. Ik zou dus veel meer focussen op allerlei zaken elders in de wereld die voor Nederland van strategisch belang zijn...nu vaak heel vanzelfsprekend lijken...maar bij blokkering of wegvallen of vermindering hier voor (grote) problemen gaan zorgen. Daar hebben veel mensen vaak geen idee van....als ook de vaak onzichtbare rol die een krijgsmacht daarbij speelt om die zaken in goede orde te laten verlopen of problemen te voorkomen dan wel af te schrikken.

[Elzenga]

De mensen van GL hebben wat mij betreft helemaal gelijk als zij stellen hier niet mee eens te zijn. Dit zou de ergste scenario voor de toekomst zijn.

Defensief omgaan met voedseltekorten is de ene kant van de medaille. De volgende stap is natuurlijk met militaire middelen je eigen tekorten aan te willen (moeten) vullen. Dit zou resulteren in conflicten tussen landen die relatief rijk aan voedselgrondstoffen zijn. Dan zie ik al snel WW III op de agenda staan  

Nee, geen conflicten tussen landen die rijk aan grondstoffen zijn. Die hebben er geen belang bij, zullen zelf veel nadeel ondervinden en kunnen niet handelen. Juist landen die weinig produceren kunnen agresieve trekjes gaan vertonen, en productieve gebieden met geweld toe-eigenen. (direct danwel indirect).
Die sterke krijgsmacht hebben wij niet nodig om akkers te veroveren, Europa is vruchtbaar genoeg. Niet voor niets moesten Roemenie, Polen en Hongarije zo snel bij de EU, het zijn landen met een enorm landbouw potentieel. Wij komen er wel!

Maar wat voor de niet-voedsel grondstoffen? Ja, dat wordt een wat groter probleem. En als anderen het in hun hoofd gaan halen om de toevoer voor ons militair af te knijpen, dan moeten we in staat zijn om te laten zien dat we daar niet van gediend zijn. Maar dat is iets dat GL nooit zal begrijpen. Wachten, tot het te laat is, en er een autovrije zaterdag, zondag en maandag is. En dan is GL sowieso wel tevreden, auto's zijn maar stinkdingen immers.

Precies...het gaat helemaal niet zozeer om conflicten...maar juist het voorkomen daarvan. En daarin speelt defensie volgens mij dus een belangrijke, hier in NL fors onderschatte, rol. Juist om door haar aanwezigheid en show the flag te voorkomen, dat anderen zich dingen toe-eigenen die niet van hun zijn maar onbeschermd zijn....of wel militaire middelen gebruiken om iets te krijgen dat zij willen hebben/nodig hebben maar anders niet krijgen. Of juist militaire bescherming aanbieden aan belangrijke "producenten" in ruil voor een voorkeursbehandeling of het frustreren van levering aan andere machtsblokken of concurrenten van de beschermheer.

Maar goed, je zult altijd mensen hebben die zullen beweren dat als zij honger hebben en links een appelboomgaard tegen komen zonder hek en rechts eentje met hek en waarschuwingsborden, zij nog steeds keurig zullen gaan vragen bij de boer van het stuk zonder hek of zij een appel mogen en die niet daar pikken. Helaas werkt het in de harde werkelijkheid zo niet meestal. En zul je dus moeten zorgen voor dat hek en die waarschuwingsborden. Wat dus symbolisch staat voor je defensiemacht.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die sterke krijgsmacht hebben wij niet nodig om akkers te veroveren, Europa is vruchtbaar genoeg.

Draai het dan maar om; wellicht heb je die sterke krijgsmacht dan (ooit) nodig om die akkers te beschermen tegen verovering.

Precies....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De mensen van GL hebben wat mij betreft helemaal gelijk als zij stellen hier niet mee eens te zijn. Dit zou de ergste scenario voor de toekomst zijn.

Defensief omgaan met voedseltekorten is de ene kant van de medaille. De volgende stap is natuurlijk met militaire middelen je eigen tekorten aan te willen (moeten) vullen. Dit zou resulteren in conflicten tussen landen die relatief rijk aan voedselgrondstoffen zijn. Dan zie ik al snel WW III op de agenda staan  

Nee, geen conflicten tussen landen die rijk aan grondstoffen zijn. Die hebben er geen belang bij, zullen zelf veel nadeel ondervinden en kunnen niet handelen. Juist landen die weinig produceren kunnen agresieve trekjes gaan vertonen, en productieve gebieden met geweld toe-eigenen. (direct danwel indirect).
Die sterke krijgsmacht hebben wij niet nodig om akkers te veroveren, Europa is vruchtbaar genoeg. Niet voor niets moesten Roemenie, Polen en Hongarije zo snel bij de EU, het zijn landen met een enorm landbouw potentieel. Wij komen er wel!

Maar wat voor de niet-voedsel grondstoffen? Ja, dat wordt een wat groter probleem. En als anderen het in hun hoofd gaan halen om de toevoer voor ons militair af te knijpen, dan moeten we in staat zijn om te laten zien dat we daar niet van gediend zijn. Maar dat is iets dat GL nooit zal begrijpen. Wachten, tot het te laat is, en er een autovrije zaterdag, zondag en maandag is. En dan is GL sowieso wel tevreden, auto's zijn maar stinkdingen immers.

GL gaat het pas begrijpen (geldt ook voor SP, PVV en PvdA) als ze persoonlijk worden geconfronteerd met feiten en realiteiten.

Ze begrijpen een oorlog pas als ze zelf onder vuur worden genomen (of hun gezinsleden) door lieden die de dialoog niet willen aan gaan... iets wat in hun ogen onbegrijpelijk is, maar heel snel zal veranderen als de kogels om hun oren vliegen.

Als ze dat overkomt dan zullen ze schreeuwen om hulp... maar ja die was volgens hun niet nodig en is (deels) wegbezuiigt...

[KapiteinRob]

Die sterke krijgsmacht hebben wij niet nodig om akkers te veroveren, Europa is vruchtbaar genoeg.

Draai het dan maar om; wellicht heb je die sterke krijgsmacht dan (ooit) nodig om die akkers te beschermen tegen verovering.