Verregaande samenwerking Dld-Nl defensie

[Lex]

Ik ben van mening dat de Britten onze Marns nog nooit als gelijkwaardige partner hebben gezien.

Ik kan je vertellen dat het KMARNS als een volwaardige partner wordt beschouwd.

De samenwerking met de Duitsers zie ik dan ook juist als een positieve ontwikkeling.
De Duitsers zijn sneller geneigd tot samenwerking dan de Britten die liever alles zelf in de hand houden en bepalen.(zijn net Yanks)

De samenwerking met Dld is [noodgedwongen] van hogerhand opgelegd, in een tijd van nood[zaak].

Daarnaast betekend de samenwerking met de Duitsers niet dat de UK/NL landingforce hier last van gaat hebben. Ik denk juist dat de Duitsers daar misschien wel één en ander in kunnen ondersteunen.

Vooralsnog dient er een scheidslijn te blijven tussen de UK/NL LF en de [opgelegde] samenwerking met Dld.

Dat het korps hier niet op zit te wachten ligt aan de eeuwige halsstarrige conservatieve houding van de marine en het korps mariniers.

Verklaar je nader.

[Flyguy]

Komt omdat het huidige beleid qua samenwerking nergens op lijkt.

Ik vind dat niet terecht wat je zegt. Het korps heeft het respect van de RMCs wel degelijk verdiend, vooral omdat de KM nu een behoorlijke amfibische tak heeft opgebouwd. Het korps heeft op haar beurt de Engelse structuur overgenomen en heeft haar skills en drills naar een ongekend goed niveau gebracht. Ooit zagen ze ons voor wat wij inderdaad waren; oppertunistische armoedzaaiers met een zwakke strategie om per trein naar het oosten te rijden. Die Hollanders dachten even de trotse Britse Royal Marines te kunnen emuleren. Nee, in Britannië hadden ze geen hoge pet van onze krijgshaftige cultuur op.   Nog steeds niet trouwens, op gebieden zoals onderzeeërs, amfibisch optreden en luchtsteun na dan.

De Duitser kijkt dan weer met gierige ogen naar onze strategische sealift capaciteiten. Een tak van sport waar ze zelf steeds houten kaak in krijgen van hun politiek als ze plannen voor grote schepen presenteren. Misschien maar goed ook, want iemand moet focussen op het Europese binnenland. Verder is het naar mijn mening onwenselijk dat wij zo'n groot deel van onze soevereiniteit overhevelen naar de oosterburen, terwijl wij als 'compensatie' hun 'mariniers' onze zuur geleerde amfibische trucjes mogen uitleggen en ze vervolgens nog mogen rondvaren met ónze schepen. Klinkt bekend, maar ik zie de Duitsers er niet voor aan om, zoals al eerder gezegd, hun eigen amfibische capaciteiten te gaan opschroeven. Die modderen prima door en vinden het allemaal wel best nu ze toegang hebben tot de LPDs (de Doorman boeide ze niet zoveel, de LPDs gaat het ze vooral om).

Ironisch is het wel dat het ouderwetse Pruissische officierskorps van zowel de vloot als het Korps het niet goed kan vinden met hun moderne 'Pruissische' (Duitse) counterparts. Ik heb menig verhaal van oneningheid gehoord, vooral van de vloot (want het korps had tot nu toe never contact met de Duitsers), waar een Duitse uitwisselingsofficer zich weer eens verbaasde over de zeer rigide hierarchie aan boord van Zr.Ms. schepen. Op dit vlak past KM naadloos bij de stiff upper lip cultuur van de Royal Navy en Royal Marines. Wat de Britten de uitegelezen kandidaat maken voor de KM.

Als het aan mij lag was er geen ABNL of ABNLGE, maar een AUKNL.

[Zander]

Een behoorlijk negatieve insteek Flyguy.
Ik ben van mening dat de Britten onze Marns nog nooit als gelijkwaardige partner hebben gezien.
De samenwerking met de Duitsers zie ik dan ook juist als een positieve ontwikkeling.
De Duitsers zijn sneller geneigd tot samenwerking dan de Britten die liever alles zelf in de hand houden en bepalen.(zijn net Yanks)

Daarnaast betekend de samenwerking met de Duitsers niet dat de UK/NL landingforce hier last van gaat hebben. Ik denk juist dat de Duitsers daar misschien wel één en ander in kunnen ondersteunen.

Dat het korps hier niet op zit te wachten ligt aan de eeuwige halsstarrige conservatieve houding van de marine en het korps mariniers.

[Flyguy]

Allemaal leuk en aardig, maar het korps zit er niet op te wachten. Wat is er mis met de huidige samenwerking met de Britten?

Begin jaren '70 zat het korps in een zelfde positie als de Duitsers nu bij ons hebben; een scharrig bij elkaar geraapt zooitje zonder eigen amfibische schepen en zonder een duidelijke visie of taak, maar wél met ervaring (itt de Duitsers). In de jaren '60 werd het korps, onder druk van de landmacht, duidelijk gemaakt dat het geen reguliere infanterie formaties meer kon handhaven. Dit mondde uit op een zoektocht naar wat er wel mogelijk was voor het korps en anders was het endex. Gelukkig werd er een uitkomst gevonden in de vorm van het optreden als 'Marine Commandos' zoals de Britten al met hun Royal marines sinds de tweede wereld oorlog deden. Als gevolg van het feit dat de Britten al jaren op het Korps voor liepen en wél een zeer capabele RN-RMC vloot van amfibische schepen en landingsvaartuigen bezaten (klinkt bekend met DE nu?), klikte het korps dankbaar bij de Britten in en deed álles wat nodig was om het eigen niveau met een beperkt budget naar het niveau RMC te slepen. Al de eigen benamingen en taktieken werden aan de kant gezet, er werden uitwisselingen georganiseerd en Nederland stelde te allen tijden een bataljon beschikbaar voor de 3.Cdo brigade. Als taak had het korps nu om samen met 3Cdo. de Noordflank te beschermen én had het nog twee bataljon's beschikbaar om op te treden als reserve. In het beign keken de Royal Marines argwanend naar de scharrige cloggies, die nota bene ook dienstplichtigen in de gelederen hadden. Hoe moesten ze daar ooit wat van maken? Inmiddels is gebleken dat het korps een ongekend aanpassingsvermogen bleek te hebben en met decennialang keihard werken het respect van de Britten heeft verdiend (minpunten zoals 1982 daar gelaten... dat heeft de Britten toch dwars gezeten) en samen een van de beste amfibische taakgroepen ter wereld vormen. En nu zetten dit alles op het spel onder het mom van een slappe compensatie voor de Doorman? Ongehoord.

Wat we nu zien met de Duitsers is precies dezelfde situatie. Een nieuw bataljon zonder duidelijke taak (m.u.v. specialisten zoals de ontmijners) en zonder ervaring wat even klakkeloos bij het korps wordt gedumpt. Dit vergt mankracht, materieel en veel tijd, wat weer ten koste gaat van de UK/NL landing force.  Bovendien is er nog wat minder concreet, maar zeker wel relevant probleem: de Duitsers zijn zelf dominant en groot, en niet onderdanig zoals het op papier al wegbezuinigde korps mariniers. Dat botst met de Britten. Een derde partij die er even tussenkomt, op gelijk vlak, en zonder enige ervaring is funest voor de goede  bestaande cohesie tussen de twee korpsen.

Het is gek dat we een meer dan veertig jaar oude zwaar bevochten alliantie maar even te koop zetten. Ik vind dat er wat voorzichtiger naar meer samenwerking met de Duitsers gekeken moet worden.

[DvdW]

Mooi artikel + video op: http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/nederlandse-mariniers-trainen-op-texel-duitse-militairen-1.1141158

[Zander]

Hoewel ik er wel naar neig om het volledig met je eens te zijn, is het grootste issue in mijn ogen dat een 'Nederlandse fabrikant' als zodanig niet meer bestaat. Dit heeft in feite op twee manieren nut. De eerste is het hebben van bepaalde vaardigheden binnen je populatie. Daarom kan het alsnog handig zijn als bijvoorbeeld een Chinees ICT bedrijf een vestiging in Nederland opent, waar vervolgens veelal Nederlanders aan de slag kunnen. De tweede en m.i. evengoed zeer belangrijke wijze, is zoals jij het bedoeld, het hebben van betrouwbare partners. Maar kijk bijvoorbeeld naar FOX-IT, had gewoon toegang tot bepaalde STG systemen, maar is evengoed door buitenlandse ondernemingen overgenomen. Zelfde met Holland Signaal, het Thales waar wij zo trots op zijn is eigenlijk gewoon een in Frankrijk geregistreerde multinational. Dit kun je eigenlijk alleen omzeilen door er staatsbedrijven of instituten (TNO) van te maken.

En dat willen, kunnen en durven we veelal niet. Dus vraag je dan af, is het echt zo erg? Veel van de bij civiele ministeries gebruikte crypto komt ook van buitenlandse (soms non-EU/non-NATO) bedrijven. Bij defensie heb ik vooral ervaring met de NATO systemen die toch al NATO breed zijn. Uiteindelijk moeten we wel spichtig zijn, maar gaan we dit solo lekker niet trekken.

Dit dus...

[dudge]

ja radioverkeer kan veilig ja, enig idee hoeveel er gestoken wordt in transec en comsec beveiliging.
En ja, ik zie het belang wel in een eigen radio fabrikant met zeer goed en vertrouwelijk contact.

Hoewel ik er wel naar neig om het volledig met je eens te zijn, is het grootste issue in mijn ogen dat een 'Nederlandse fabrikant' als zodanig niet meer bestaat. Dit zou in feite op twee manieren nuthebben. De eerste is het hebben van bepaalde vaardigheden binnen je populatie. Daarom kan het alsnog handig zijn als bijvoorbeeld een Chinees ICT bedrijf een vestiging in Nederland opent, waar vervolgens veelal Nederlanders aan de slag kunnen. De tweede en m.i. evengoed zeer belangrijke wijze, is zoals jij het, denk ik, bedoeld, het hebben van betrouwbare partners. Maar kijk bijvoorbeeld naar FOX-IT, had gewoon toegang tot bepaalde STG systemen, maar is evengoed door buitenlandse ondernemingen overgenomen. Zelfde met Holland Signaal, het Thales waar wij zo trots op zijn is eigenlijk gewoon een in Frankrijk geregistreerde multinational. Dit kun je eigenlijk alleen omzeilen door er staatsbedrijven of instituten (TNO) van te maken.

En dat willen, kunnen en durven we veelal niet. Dus vraag je dan af, is het echt zo erg? Veel van de bij civiele ministeries gebruikte crypto komt ook van buitenlandse (soms non-EU/non-NATO) bedrijven. Bij defensie heb ik vooral ervaring met de NATO systemen die toch al NATO breed zijn. Uiteindelijk moeten we wel spichtig zijn, maar gaan we dit solo lekker niet trekken.

[A.J.]

ja radioverkeer kan veilig ja, enig idee hoeveel er gestoken wordt in transec en comsec beveiliging.
En ja, ik zie het belang wel in een eigen radio fabrikant met zeer goed en vertrouwelijk contact.

Het hangt er vanaf voor wat, voor het gewone lul en ouwehoer gehaktenballen pelotonsnet heb je geen crypto nodig, beter gaat men maar weer eens leren hoe de correcte radio- telefonieprocedure toe te passen met de daarbij behorende waco sleutels, BP's, PZ, verbindingswoorden en dat soort dingen en de meest belangrijke is nog wel radiostilte... Dat dat bestaat schijnt iedereen vergeten te zijn.

Voor het C2 (BMS) netwerk (Elias, ISIS etc.) ja, maar dan zit je alsnog met internationale partners die ook in moeten klikken.

[Huzaar1]

Maar wat is dan het probleem?
Het zijn de Duitsers maar.
Ik zie geen enkel probleem betreffende EOV, ook dat doen we geregeld samen met de Duitsers.
Laten we nou niet doen alsof radioverkeer veilig is. Alles is af te luisteren te storen of op andere wijze te frustreren.
Ik zie oprecht geen enkel bezwaar tegen gezamenlijke aanschaf en beheer van comms middelen.

ja radioverkeer kan veilig ja, enig idee hoeveel er gestoken wordt in transec en comsec beveiliging.
En ja, ik zie het belang wel in een eigen radio fabrikant met zeer goed en vertrouwelijk contact.

[Zander]

Maar wat is dan het probleem?
Het zijn de Duitsers maar.
Ik zie geen enkel probleem betreffende EOV, ook dat doen we geregeld samen met de Duitsers.
Laten we nou niet doen alsof radioverkeer veilig is. Alles is af te luisteren te storen of op andere wijze te frustreren.
Ik zie oprecht geen enkel bezwaar tegen gezamenlijke aanschaf en beheer van comms middelen.

[Huzaar1]

Ik zie voordelen.
Die crypto kun je zelf laden en hoeft dus niet te bijten met de Duitse crypto.
Wij gebruiken ook de Harris HF radio's die vele andere landen ook in gebruik hebben. Hier heeft ook niemand last van omdat men zelf het frequentie pakket en de versleuteling samen stelt.

Het gaat veel verder dan dat, ik bedoel met crypto echt niet alleen de crypto code en sleutel maar over het hele spectrum van versleutelde digitale communicatie.
Over eigen digitale communicatie technologie van Nederlandse bodem beschikken is een enorm voordeel wat doorwerkt in EOV.
Voor elke ontwikkeling die bijdraagt aan versleuteling is er ontwikkeling in de technologie die de versleuteling kraakt.
Als de onderneming die je radio's maakt 'echt' Nederlands is, en waar goed beheer en vooral vertrouwen in de relatie die voortkomt uit een gezamenlijk belang, naast het verdienen van geld natuurlijk.

Een prikkel die voortkomt uit financieel belang of efficiënte omdat we nu eenmaal samenwerken vindt ik in het spectrum van telecommunicatie en EOV van Defensie echt niet juist.

[Zander]

Nee.. en er zijn genoeg redenen dat niet te willen. Crypto crypto

Ik zie voordelen.
Die crypto kun je zelf laden en hoeft dus niet te bijten met de Duitse crypto.
Wij gebruiken ook de Harris HF radio's die vele andere landen ook in gebruik hebben. Hier heeft ook niemand last van omdat men zelf het frequentie pakket en de versleuteling samen stelt.

[Huzaar1]

Ik bedoel enkel de middelen niet de taal.

Nee.. en er zijn genoeg redenen dat niet te willen. Crypto crypto

[Zander]

Duitsers spreken te slecht engels en Nederlanders spreken te slecht Duits.
Samenwerking gaf vooral die problemen.
Moet op getraind worden, maar die Duitsers gaan maar Engels praten.

Ik bedoel enkel de middelen niet de taal.

[Lex]

..... Moet op getraind worden, maar die Duitsers gaan maar Engels praten.

Dat zou je idd verwachten, en zo zou het ook dienen te zijn aangezien het Engels de primaire taal is binnen NATO, maar ik heb begrepen dat de voertaal hier Duits zal zijn.