Ontwikkeling Type-26 fregat / global combat ship

[ARM-WAP]

De werven hebben groot gelijk dat men personeel niet aan de bak kan houden indien er geen schepen te bouwen zijn (vloer vegen in de hal en workshops schilderen duurt idd niet eeuwig).
Maar zolang er niet genoeg geld vloeit naar Defence dan kan dat departement gaan geld uitbesteden aan zulke dure projecten.
Laat staan een order vroeger plaatsen bij BAe omddat het werf beter uitkomt en ze zo haar personeel naa het werk kan houden.
En aan een "eentje per jaar" snelheid gaan er sowieso niet veel jobs blijven bestaan...

Dan is er ook nog het mogelijke Schotse referendum over Onafhankelijkheid dat de BAe Scotstoun en (vroeger Kvaerner Govan) bij Glasgow mogelijks zal doen sluiten zoals hieronder aangegeven en het openhouden van de werf bij Portsmouth.
(wat dan met de basis in Plymouth - de RN's capaciteit is te groot en men spreekt sedert jaar en dag over het sluiten van ofwel Portsmouth ofwel Plymouth - maar hier off topic)
(Wat dan met Faslane - HM Base Clyde - waar de Vanguards SSBNs gestationeerd zijn zal gebeuren is ook interessant - en ook off topic)

[Thomasen]

 

Ik dacht dat de Type-23 in de jaren '90 aan de Britse vloot werden toegevoegd? Is de Britse marinebouw zo beperkt dat ze daar maar 1 schip per jaar kunnen bouwen of is die werf die het gaat uitvoeren zo beperkt? Of heeft het financiele redenen dat men er niet bijv. 2 per jaar bouwt?

De type 23 is inderdaad iets jonger. De Britse werven kunnen makkelijk meer bouwen, en verwachten zelfs dat er flink wat personeel ontslagen moet worden aangezien men van 2 grote naar 1 klein schip gaat. De type 23's hoeven in 2020 niet stel op sprong vervangen te worden. 

Tuesday, January 31st 2012 - 05:09 UTC
BAE yards threatened once Royal Navy carriers are delivered in 2018, warn unions

Britain should bring forward orders for a new generation of navy frigates to help BAE Systems bridge a production hiatus that's threatening its warship-making capabilities and 6.000 engineering jobs, the Unite union revealed.

The Type-26 frigate to replace the 13 Type-23 frigates dating to 1989, only begins in early 2020 The Type-26 frigate to replace the 13 Type-23 frigates dating to 1989, only begins in early 2020

Europe's No. 1 weapons-maker said this month it had begun a study into future options for yards in Scotland and Portsmouth, once production slows with the completion of two Royal Navy aircraft carriers in 2018. The first Type 26 frigate isn't due to be delivered until the early 2020s, leaving the sites dependent on support work and minor programs for foreign fleets.

"The government can't expect a private company to keep thousands of people sweeping the floor or painting its workshops waiting for the work to come in," Ian Waddell, Unite national officer for aerospace and shipbuilding, said in an interview. "It should bring the contract forward to span the gap."

The situation has gained a political twist as the Scottish parliament moves to hold an independence referendum in 2014, Waddell said. Portsmouth would more likely be retained by the UK government in the event of a vote that would effectively place the two Glasgow yards in a foreign country, he said.

BAE Systems was already evaluating operations in response to falling defence budgets, and said last Sept. 27 it would cut 3.000 U.K. posts to trim costs and slow production of Euro fighter warplanes, having eliminated 15.000 positions globally in 2009 and 2010.

The appraisal will be in line with commitments given in a 2009 agreement with the UK government. That accord guarantees "minimum future work levels" over a 15-year-period while committing BAE to delivering "substantial" efficiency improvements, the Ministry of Defence said in an e-mail.

Construction of hull sections for the HMS Queen Elizabeth and HMS Prince of Wales aircraft carriers is being undertaken at BAE Scotstoun and Govan yards on the River Clyde in Glasgow and in Portsmouth, with the ships due to be assembled at Babcock International Group Plc dockyard in Rosyth, near Edinburgh.

An assessment of the Type 26 that began in 2010 won't end before 2014, after which the government must sign off on the project before BAE can commence manufacturing. The first example will be delivered after 2020, though it's "difficult to give an exact date" BAE said.

Ships will be built at a rate of about one a year, with a requirement for anti-submarine and general-purpose versions to replace 13 Type-23 frigates dating to 1989.

The frigate program could be accelerated by fixing the design as soon as possible and then eliminating the usual gaps between phases, cutting as much as two years from development and minimizing the lull between projects, Waddell said.

Export orders for the Type 26 could boost the production run, and the vessel is being pitched to foreign governments as the so-called Global Combat Ship. Britain has formally invited Brazil to become a partner in the program, and is looking at opportunities in Turkey and Malaysia, BAE said.

Still, some job cuts seem inevitable, because even bringing forward the Type 26 won't compensate for the end of work on the carriers, Waddell said. The carriers are Britain's biggest-ever warships at 920 feet long and 65.000 metric tons displacement.

"I can't see how you can maintain that level of employment," he said. "You're going from two huge carriers to one relatively small vessel."

http://en.mercopress.com/2012/01/31/bae-yards-threatened-once-royal-navy-carriers-are-delivered-in-2018-warn-unions

[ARM-WAP]

Ik dacht dat de Type-23 in de jaren '90 aan de Britse vloot werden toegevoegd? Is de Britse marinebouw zo beperkt dat ze daar maar 1 schip per jaar kunnen bouwen of is die werf die het gaat uitvoeren zo beperkt? Of heeft het financiele redenen dat men er niet bijv. 2 per jaar bouwt?

Aan de capaciteit en planning van de werven ligt het alvast niet. De capaciteit is de laatste paar decennia dan wel goed gekrompen (o.a. VT  -Vosper Thornycroft is verdwenen van de scheepsbouwmarkt) er blijft nog genoeg over om zeker enkele scheepstypes te kunnen bouwen, per jaar.
Het probleem zit - alweer - bij de politici, die het MoD budget krimpen, personeel de laan uit laten sturen en ook Defensie, en vooral de Royal Navy de laatste jaren aan het uitkleden zijn met hun belachelijke Strategic Defence Reviews...
En dat deze belachelijk zijn werd met Lybie eens goed aangetoond: geen carrier met Harriers beschikbaar. Er werd zelfs een T22-3 omgeleid tijdens haar laatste trip ("before paying off")... Zo weinig middelen waren er beschikbaar...

[Mourning]

De Britten?
Ik zou met het oog op de bezuinigingen dit project uitstellen en de huidige schepen door laten waren.

Dat kunnen ze helemaal niet. Deze schepen komen in dienst vanaf 2021, met 1 per jaar. Zij vervangen dan de Type-22 en Type-23 uit de jaren '80. Ze willen er 18, en de laatste stroomt dus pas in in 2038. Sterker nog, er wordt over gesproken om het project 2 jaar naar voren te halen, omdat in 2018 de carriers af zijn, en de werven dan te weinig werk zouden hebben.

Ik dacht dat de Type-23 in de jaren '90 aan de Britse vloot werden toegevoegd? Is de Britse marinebouw zo beperkt dat ze daar maar 1 schip per jaar kunnen bouwen of is die werf die het gaat uitvoeren zo beperkt? Of heeft het financiele redenen dat men er niet bijv. 2 per jaar bouwt?

[Thomasen]

De Britten?
Ik zou met het oog op de bezuinigingen dit project uitstellen en de huidige schepen door laten waren.

Dat kunnen ze helemaal niet. Deze schepen komen in dienst vanaf 2021, met 1 per jaar. Zij vervangen dan de Type-22 en Type-23 uit de jaren '80. Ze willen er 18, en de laatste stroomt dus pas in in 2038. Sterker nog, er wordt over gesproken om het project 2 jaar naar voren te halen, omdat in 2018 de carriers af zijn, en de werven dan te weinig werk zouden hebben.

[IPA NG]

Met 6000 ton is dat bijna het dubbele van een M-fregat en eigenlijk al i de grootte-orde van een destroyer (LCF!).
Het mogen dan wel de SEWACO/wapensystemen/comms systemen en propulsie zijn die het grootste aandeel hebben in de kost
van een schip maar eentje van 6000 ton om een paar andere van 2800-3300 ton te vervangen is niet niks :)

Met het oog op kwantiteit zou dat wel eens een fout kunnen zijn.
Het kopen van de grootste SIGMA zou misschien veel goedkoper zijn dan weer eens het wiel opnieuw proberen uit te vinden.

De Britten?
Ik zou met het oog op de bezuinigingen dit project uitstellen en de huidige schepen door laten waren.

[Thomasen]

Wel, ook dit T-26 ontwerp - de romp althans is uit de kluiten gewassen met zijn LoA van 148m en een beam van maar liefst 19(!)m.
Men kan zich dan idd terecht afvragen of dit nog een fregat is.

Groot formaat. En fregat is ook maar een naampje, dat door de geschiedenis verschillende betekenissen heeft gekend. Het is in ieder geval inderdaad een flink schip, al lijkt dat de trend te zijn. Een 'fregat' van 3000 ton zie je bijna nergens meer nieuw ontwikkeld worden.

"standard BAe 127mm gun" - dat zou dan de Amerikaanse (vroegere) Utd Defense Mark 45 (L54 of L62) zijn.
Op de images is iets afgebeeld wat m.i. meer op een OTO LW 5" turret lijkt. Maar goed... dit betekent dan het einde van de Britse 4.5".

geruchten gaan ook nog voor 155mm. Maar de kans is groot dat het inderdaad een 5" gaat worden, dat is in ieder geval wel wat de meeste artikelen beschrijven.

De keuze voor de CAMM - Sea Ceptor ligt mss ook niet voor de hand... maar ook hier geldt mss "de industrie ontwikkelt - de politiek beslist tot aankoop - MoD koopt aan- en militairen moeten maar gebruiken wat hen opgedrongen wordt.

Dat vermoedde ik ook. Al lees ik ook dat het er mee te maken schijnt te hebben dat de ASTER15 duurder is, en er maar 1 missile van in de SYLVER past, terwijl de CAMM in een quadpack zou moeten komen. Alle ASTER15's zouden dan omgebouwd worden naar ASTER30 (als dat al mogelijk is). Bedoeling lijkt in ieder geval wel dat het schip SYLVER launchers krijgt, dus die blijven behouden. Wat verder opvalt is dat volgens de BAE site uit de OP de ASW bewapening ook in VLS kom, terwijl er geen melding wordt gemaakt van 'normale' torpedo tubes.

De plaatsing van de 20-30mm gun mount op het main dek lijkt me wat ongelukkig... bij BoZ/RAS heb je toch liefst zo veel mogelijk plaats...

Maar ook dit doen de britten toch vaker? Is met de T45 toch ook zo?

[ARM-WAP]

Wel, ook dit T-26 ontwerp - de romp althans is uit de kluiten gewassen met zijn LoA van 148m en een beam van maar liefst 19(!)m.
Men kan zich dan idd terecht afvragen of dit nog een fregat is.

"standard BAe 127mm gun" - dat zou dan de Amerikaanse (vroegere) Utd Defense Mark 45 (L54 of L62) zijn.
Op de images is iets afgebeeld wat m.i. meer op een OTO LW 5" turret lijkt. Maar goed... dit betekent dan het einde van de Britse 4.5".
De keuze voor de CAMM - Sea Ceptor ligt mss ook niet voor de hand... maar ook hier geldt mss "de industrie ontwikkelt - de politiek beslist tot aankoop - MoD koopt aan- en militairen moeten maar gebruiken wat hen opgedrongen wordt.
De plaatsing van de 20-30mm gun mount op het main dek lijkt me wat ongelukkig... bij BoZ/RAS heb je toch liefst zo veel mogelijk plaats...

[KapiteinRob]

Dit topic gaat niet over Nederlandse fregatten(vervanging).

Rob
Forumbeheerder

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Met 6000 ton is dat bijna het dubbele van een M-fregat en eigenlijk al i de grootte-orde van een destroyer (LCF!).
Het mogen dan wel de SEWACO/wapensystemen/comms systemen en propulsie zijn die het grootste aandeel hebben in de kost
van een schip maar eentje van 6000 ton om een paar andere van 2800-3300 ton te vervangen is niet niks :)

Speculatief: misschien vormd dit (vermeende) 6.000 ton ontwerp tevens de basis voor de LCF opvolger, van de een maak je een M en van de ander een LCF.

[ARM-WAP]

Met 6000 ton is dat bijna het dubbele van een M-fregat en eigenlijk al i de grootte-orde van een destroyer (LCF!).
Het mogen dan wel de SEWACO/wapensystemen/comms systemen en propulsie zijn die het grootste aandeel hebben in de kost
van een schip maar eentje van 6000 ton om een paar andere van 2800-3300 ton te vervangen is niet niks :)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zouden wij ook niet eens moeten beginnen met het ontwikkelen van een nieuwe serie van 4 fregatten ter vervanging over 8 jaar van de M-Fregatten en de OPV's ?
En zou het dan niet goedkoper zijn aan te sluiten bij het Britse projekt ?

Zoals al geschreven het het topic "vervanging M fregatten" is DSNS reeds bezig met de ontwikkeling van een M opvolger, een schip rond de 6.000 ton.

De plannen hiervoor zullen rond 2016/17 naar buiten worden gebracht.

[ARM-WAP]

Zouden wij ook niet eens moeten beginnen met het ontwikkelen van een nieuwe serie van 4 fregatten ter vervanging over 8 jaar van de M-Fregatten en de OPV's ?
En zou het dan niet goedkoper zijn aan te sluiten bij het Britse projekt ?

Ontwikkelen... In een 'ideaal Europa' hadden we nu een scheepsbouwcapaciteit op leest van de Amerikaanse: een beperkt aantal werven dat grote series ontwerpt en bouwt. Daar blijven ze Burkes (flight III nu) bouwen, maar voordien had je ook al de Tico's en Perry's...
Dan hadden "We" nu beschikking over een paar types
- destroyers,
- fregatten (general - ASW - ik zie/zag trouwens wel wat in de Frans/Italiaanse FREMMs) en korvetten,
- mijnenbestrijdingsvaartuigen en OPVs,
En voor de grotere Marines/Landen met meer ambitie ook Subs (zowel SSN als SSK) en zelfs carriers/LPDs/LPHs...

Aansluiten bij het Britse project... Dat werd in het verleden reeds meerdere malen geprobeerd en telkens trokken de Britten terug om alleen verder te gaan (terwijl toch bepaalde onderdelen gasturbines/radarsystemen ver-/gekocht werden aan/in bv NL).
Ik denk dat de Britten met die T-26 weer een of ander manusje van alles willen ontwikkelen dat uiteindelijk toch weer beperkt zal worden in capaciteit door MoD budget (bakkeleien met Army en RAF) of de politici (en dus weer het budget)... BAe hoopt al op samenwerking met de Brazilianen en mss zelfs de Chilenen. MOcht NL eventueel daarbij aansluiten is dat goed voor hen, maar dan weer niet voor SDNS en Thales (tenzij er weer specifieke clausules aan overeenkomsten toegevoegd worden).

[Oorlogsvis]

Zouden wij ook niet eens moeten beginnen met het ontwikkelen van een nieuwe serie van 4 fregatten ter vervanging over 8 jaar van de M-Fregatten en de OPV's ?
En zou het dan niet goedkoper zijn aan te sluiten bij het Britse projekt ?

[Harald]

Je hebt mijn gedachten verwoord, ik denk ook dat de echte ontwerp erg zal afwijken van deze concept tekening.

Dat denk ik ook, zie dan ook het ontwerp meer gaan naar strakkere vormen

zoals bijvoorbeeld :
- DD115 19DD 5000 ton Destroyer van Japan        http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/19dd.htm
- Admiral Gorshkov-class frigates van Rusland      http://russiadefence.englishboard.net/t48-project-22350-admiral-sergei-gorshkov
                                                                       http://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Gorshkov_class_frigate