Herdenken Duitsers mag niet in Vorden

[Oorlogsvis]

De arrogantie... Wie zijn jullie eigenlijk om te bepalen wat een ander wel of niet mag? Me dunkt dat jullie daar zo'n 70 jaar geleden ervaring genoeg mee gehad hebben.

AJ....hou aub je commentaar voor je..wat je zegt slaat helemaal nergens op..lees eens een geschiedenis boek en dan zal je de joodse reactie begrijpen

[Oorlogsvis]

Meer dan genoeg Nederlanders hebben ook op allerlei wijze getracht onder de uitzending naar Ned-Indie te komen...zoals mijn opa (er werden namelijk veel oud-militairen van de mobilisatietijd van '39 opgeroepen). Sommige doken ook onder en werden niet bepaald vriendelijk behandeld door de overheid later zag ik eens op tv in een programma hierover. Ook in Nederland was het nodige verzet tegen de politionele acties en verschillende weigeraars belanden voor het gerecht en kregen celstraffen.

Of deze Duitse militaire "onschuldige/gedwongen" dienstplichtigen waren vind ik dus maar de vraag. Is dat onderzocht?

Er zullen echt wel een paar procent van alle duitsers met tegenzin in het leger hebben gezeten, maar dat is onbelangrijk. Zelfs onder de Serviers die bij Serbrenica Moslims doodschoten zullen wel mensen hebben gezeten die dat gedwongen deden..hahahaa.."onder het mom van ik kon niet anders"

[Elzenga]

En of die Duitse militairen nu gewone dienstplichtigen waren of niet, zij waren wel betrokken bij die bezetting en alle gevolgen daarvan. Er zijn ook Duitsers geweest die geen deel wilden nemen aan die bezetting(soorlogen) en onderdoken in Duitsland of het buitenland. Die zou ik dus eerder mede herdenken waar zij opgepakt werden en vaak geëxecuteerd. 

Het enige verschil is dat de Nederlanders die niet wilde deelnemen in Ned-Indië niet geëxecuteerd waren.
Maar vele zwijgen nog. Monddood, want het is nog steeds niet geaccepteerd.   

Meer dan genoeg Nederlanders hebben ook op allerlei wijze getracht onder de uitzending naar Ned-Indie te komen...zoals mijn opa (er werden namelijk veel oud-militairen van de mobilisatietijd van '39 opgeroepen). Sommige doken ook onder en werden niet bepaald vriendelijk behandeld door de overheid later zag ik eens op tv in een programma hierover. Ook in Nederland was het nodige verzet tegen de politionele acties en verschillende weigeraars belanden voor het gerecht en kregen celstraffen.

Of deze Duitse militaire "onschuldige/gedwongen" dienstplichtigen waren vind ik dus maar de vraag. Is dat onderzocht?

[onderofficier]

Je hebt geen geschiedenis gehad? Of verwacht je nu dat ik Europa en haar Kolonisatie verleden uit de doeken ga doen voor je?  .............................................vieze nasmaak geven puur omdat jij het verschil niet kan ( wil? ) zien.

Ik heb zeker geschiedenis les gehad   wie komt er met het verhaal dat de Jappeners de Indonesche bevolking een vrij land hebben beloofd? Ik niet. 


Nee dat verwacht ik zeker niet van je want Koloniseren is gewoon een net woord voor bezetting.    Dus je zal uit gaan leggen dat een land die een ander land koloniseerd zijn eigen bevolking daar na toe brengt om er zelf economisch beter van te worden.   
En dat die gebieden koloniseren met veel geweld is gegaan of in de loop ter tijd met geweld behouden of wilde behouden.
 
Ik heb een andere mening en dat is wat anders dan dingen niet willen (kunnen) zien........maar eigenlijk verwijt je mij iets dat je zelf ook niet wilt(kan) doen........
 
Maar ik zie (wel) dat er vele burgers nodeloos zijn geëxuteerd, mishandeld e.d. om die redenen mag de Duitser niet herdacht worden en deel uitmaakte van een macht die mensen onderdrukte....*.  er moesten meerdere resoluties van de veiligheidsraad aan te pas komen om Nederland te dwingen te stoppen met het behouden van Ned-Indie.  Net na de oorlog wilden de VS en de Britten (die daar tijdelijk de macht hadden) niet dat Nederland verder ging met het "kolonesiren" van Ned-Indie omdat zijn vonden dat men niet had gevochten om de een onderdrukker te vervangen door de ander.  Gewoon geschiedenis.  Gewoon volhouden dat Nederland het volste recht had.     

* het enge in deze is dat er werd geroepen (weet ff niet door wie) dat de Duitser een keuze had om niet mee te doen:  Net als de Nederlander.
Maar men sprak en spreekt (nog steeds) dat deze mensen  desateurs zijn en waren, de straffen waren hoog, hoger dan veel oud SS-ers en NSB-ers.   

Vieze nasmaak....inderdaad   Er mogen dingen niet benoemt worden uit onze geschiedenis   maar geschiedenis wordt vaak door een land zelf geschreven en dat is deze ook gebeurt.    Vele dingen zijn onderbelicht gebleven en zullen dit ook blijven. 
Er worden wel steeds meer vragen gesteld zoals waarom geen Nederlanders zijn veroordeeld wat zij in Ned-Indie hebben gedaan, Duitsland heeft het wel gedaan niet vaak maar toch.

Maar ook een vieze smaak wat betreft de overeenkomsten wat er is gebeurt en hoe verschillend dat gezien zou moeten worden.
   

Een Indie-ganger behandel ik respectvol maar ook een Duitser.  Beide moesten dingen doen van het systeem  beide hebben de keuze gemaakt om dit te gaan doen.   


Tevens het antwoord op

En of die Duitse militairen nu gewone dienstplichtigen waren of niet, zij waren wel betrokken bij die bezetting en alle gevolgen daarvan. Er zijn ook Duitsers geweest die geen deel wilden nemen aan die bezetting(soorlogen) en onderdoken in Duitsland of het buitenland. Die zou ik dus eerder mede herdenken waar zij opgepakt werden en vaak geëxecuteerd. 

Het enige verschil is dat de Nederlanders die niet wilde deelnemen in Ned-Indië niet geëxecuteerd waren.
Maar vele zwijgen nog. Monddood, want het is nog steeds niet geaccepteerd.   

[Elzenga]

bezetting of kolonisatie....er zijn denk ik inderdaad wel verschillen maar het onderscheid is niet altijd even helder. Want de Nazi's zagen sommige veroveringen ook als een vorm van kolonisatie (met name oostwaarts). Wel bezette zij veelal al reeds bestaande nationale staten. En niet alle koloniën waren al onderkend als een nationale staat, maar werden vaak nog gezien als onderdeel van een andere wel erkende staat (al waren er vaak verzetsbewegingen actief die naar onafhankelijkheid streefden). De politionele acties kunnen echter door de Indonesiërs wel weer worden gezien als een poging tot bezetting, omdat volgens mij zij toen in augustus 1945 vlak na de overgave van de Japanners al reeds een eigen staat/onafhankelijkheid hadden uitgeroepen. Al zou ik moeten nazoeken of die nieuwe staat al direct werd erkend door de VN. In ieder geval wel door veel landen waaronder de VS....welke laatste mede bepalend was voor de grote internationale druk op Nederland om na de toch uitgevoerde politionele acties alsnog de onafhankelijkheid van Indonesië te erkennen.

In het geval van de Duitse inval in Nederland is er gewoon sprake van een bij internationaal recht illegale bezetting van een andere onafhankelijke natiestaat. En of die Duitse militairen nu gewone dienstplichtigen waren of niet, zij waren wel betrokken bij die bezetting en alle gevolgen daarvan. Er zijn ook Duitsers geweest die geen deel wilden nemen aan die bezetting(soorlogen) en onderdoken in Duitsland of het buitenland. Die zou ik dus eerder mede herdenken waar zij opgepakt werden en vaak geëxecuteerd. 

[Huzaar1]

Leg mij dan eens uit wat het dan wel was, aangezien jij het geen bezetting vind.  

A)  De Jappanners hebben nooit het idee verspreid bevrijders te zijn  aangezien Japan voor een Groot-Aziatisch Land gingen, niet alleen de blanken hebben geleden onder de bezetting van de Jappaners.  
B)  Het heeft te maken met wat jezelf hebt gezegd dat we geen bezetters mogen herdenken en wat er herdacht wordt op 4 mei.  Dat ga ik niet voor de tweede keer herhalen.  

Iedereen mag dingen zien zoals hij/zij ze ziet, toch?     Je geeft het zelf aan dat jij dat anders ziet en niet zag aangezien je volgens mij jong bent.
Om zo te praten wat je lijkt net alsof je het eea zelf hebt meegemaakt op deze manier.

Vele families vonden net als jou familie het wel prima onder de Nederlanders dat mag vandaar dat ze mee zijn gegaan naar Nederland.

Het valt me op dat wanneer wij het oneens zijn je altijd persoonlijk gaat worden.  Dat is een zwakte bod.  
Jammer dat je denkt op deze manier je mening meer kracht te kunnen geven.  

Wat heeft een meningsverschil met alles beter weten te maken  wat verwacht je dan van een discussie  dat als jij wat zegt iedereen met name ik zegt "ja Huzaar je hebt volkomen gelijk?"     Kom met argumenten niet met dit soort teksten.  
Wat heeft het te maken of een mening van een man of van een vrouw komt?
Opmerking is verwijderd, niks mis met pittige discussies op het heetst van de snede maar voor een ieder, laten we dat dan wel fatsoenlijk doen. Laurens

Door die opmerking krijg ik het vermoeden dat je deze niet als gelijkwaardig ziet.    
Ik merk al dat er met andere(n) ook niet op een normale manier een discussie kan worden gevoerd   Jammer.  
Vraag me af of dat dit de doelstelling is van dit forum     als je het niet eens met iemand bent deze belachelijk (willen) maken.  En van de één verwachtte ik het eigenlijk al,  van de ander niet al veranderde die van loop van tijd.    

De mensen die wel op een normale manier willen discusseren hoeven zich niet aangesproken te voelen.  En wil ik bedanken voor de normale bijdrages

Je hebt geen geschiedenis gehad? Of verwacht je nu dat ik Europa en haar Kolonisatie verleden uit de doeken ga doen voor je?
Bezetting en kolonisatie zijn 2 totaal verschillende begrippen. ... Dat je dit überhaupt in dezelfde adem noemt doordat je het verschil blijkbaar niet kan onderkennen is tekenend en geeft goed aan wat je niveau en kennis is omtrent dit onderwerp.

Daarnaast is er ook geen reden om dit als argument naar voren te dragen tijdens het onderwerp: Herdenken Duitsers 4 mei.
Het Ja, maar indonesie: Gaat totaal niet op, en ik vind het getuigen van zwakte door maar een ander gevoelig liggend onderwerp op tafel te  gooien om zo je zaak bij te zetten. Het is appels en peren en doet een beetje dit topic een vieze nasmaak geven puur omdat jij het verschil niet kan ( wil? ) zien.

[A.J.]

Joodse organisatie wil herdenken Duitsers op 4 mei verbieden

Ach gut, denkt die schimmige club nu een prescedent in handen te hebben?

Het is niet duidelijk bij hoeveel Dodenherdenkingen aandacht is voor omgekomen Duitsers. Loonstein zal daarom proberen "in een vroeg stadium" landelijk de programma's te krijgen van alle herdenkingen:

Oh, dus jullie hadden er nooit last van, maar nu plotseling wel?

"Zien we dat er Duitsers worden herdacht, dan zullen we daar een stokje voor steken. De uitspraak in de zaak-Vorden moet gevolgen hebben voor toekomstige Dodenherdenkingen.

De arrogantie... Wie zijn jullie eigenlijk om te bepalen wat een ander wel of niet mag? Me dunkt dat jullie daar zo'n 70 jaar geleden ervaring genoeg mee gehad hebben.

[dudge]

Dus het is tijdsafhankelijk?

Claims hangen af van bepaalde factoren, en na verloop van tijd gaan bepaalde factoren vervallen. In mijn ogen zijn de Britten bijvoorbeeld ook geen bezetters van de Falklands, maar hebben zij, dwz de inwoners, legitieme claims.

[Laurens]

Nederlands Indië als Nederlandse kolonie was gewoon legitiem (geworden)

Dus het is tijdsafhankelijk?

[dudge]

Als het geen bezetter was wat was het dan wel?

Een kolonisator.
Punt is, 'bezetter' kun je op veel manieren definiëren, daardoor kun jij spreken van een bezetter, en hoef ik dat lekker niet te doen.

Want als we kijken naar de definiet die jij gebruik vallen een paar dingen op:

Als er geweld toe gepast moet worden om je gezag te laten gelden mag je, denk ik, toch van een bezetter spreken. 
En als er geweld toe gepast moet worden toepast om het te behouden mag, denk ik, toch (ook) van een bezetter spreken....

Namelijk 'geweld' en 'gezag'.
Wanneer wordt dat geweld toegepast om gezag te behouden en wanneer voor andere doeleinden, is bijvoorbeeld een 'simpele voetbalrel' ook aantasting van het 'gezag' of alleen een ordeverstoring, en waar ligt dan de grens?
Wat is geweld, vallen er dan doden en gewonden of is het net als bij ons dat wanneer je je wapen richt dat er al sprake is van geweldgebruik? Wie past het geweld toe, en hoe verhoud zich dat tot een gebied en de claims daarop? Is de Zimbabwaanse regering een bezetter van Rhodesie? Is de Syrische regering een bezetter van Syrië? In mijn ogen zijn de claims veel belangrijker dan het wel of niet toepassen van geweld.

Nederlands Indië als Nederlandse kolonie was gewoon legitiem (geworden), dat daar de orde hersteld moest worden dus ook. Daarom kun je in mijn ogen niet spreken van een bezetter, maar gewoon van het legitieme staatsgezag.

Derhalve herdenken we dus met de Nederlandse troepen die daar zijn gevallen, in mijn ogen, geen bezetters. Voor wat betreft de ex-SS'ers die daar (en in Korea en NNG) gestreden hebben, zit je met een ander verhaal.
 

[Nikehercules]

Zoals al eerder gevraagd; gaan we nu ook Servisch tuig en Talibangajes herdenken?

Het gaat mij om de arrogantie van joodse organisaties om te gaan dreigen tegen bv een Schiermonnikoogse herdenking waar ze gisteren nog nooit van hadden gehoord.

Als het op Schiermonnikoog al jaren goed gaat laat ze lekker, daar moet die FJN met d'r poten vanaf blijven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

In 2100 maken we er een algemene dodenherdenking van (als we de tussen liggende tijd niet met een bezetting en bevrijding geconfronteerd zijn)

[KapiteinRob]

Zoals al eerder gevraagd; gaan we nu ook Servisch tuig en Talibangajes herdenken?

[Nikehercules]

Trieste figuren... Wat een arrogantie.

[Nikehercules]

Joodse organisatie wil herdenken Duitsers op 4 mei verbieden

De Joodse belangenorganisatie Federatief Joods Nederland (FJN) gaat proberen alle Nederlandse Dodenherdenkingen waarbij omgekomen Duitse militairen worden herdacht, op 4 mei volgend jaar te laten verbieden. Dat zegt advocaat Herman Loonstein namens de organisatie tegen NRC Handelsblad.

Vorige week verbood de rechtbank van Zutphen de burgemeester en wethouders van de gemeente Bronckhorst tijdens de Dodenherdenking in Vorden langs de graven van tien omgekomen Duitse militairen te lopen. Het plaatselijke 4-meicomité had deze optie in het programma opgenomen. Het comité vond het 67 jaar na de Tweede Wereldoorlog tijd voor "verbroedering en verzoening", maar FJN noemde het een "onrechtmatige daad tegenover slachtoffers, dood en levend".

De kortgedingrechter zei vrijdagmiddag dat herdenken van omgekomen Duitse soldaten "passend" kan zijn, "maar niet op 4 mei en niet in één adem met de herdenking van slachtoffers van het nazi-bewind".

FJN wil in gesprek met comité op Schiermonnikoog
Op Schiermonnikoog, waar ook Duitse militairen liggen begraven, wordt al jaren het Duitse volkslied gespeeld tijdens Dodenherdenking.

Loonstein:
    "We gaan op Schiermonnikoog eerst in gesprek met het plaatselijke comité. Als het niet goedschiks lukt dit te stoppen, dan beginnen we weer een rechtszaak."

Het is niet duidelijk bij hoeveel Dodenherdenkingen aandacht is voor omgekomen Duitsers. Loonstein zal daarom proberen "in een vroeg stadium" landelijk de programma's te krijgen van alle herdenkingen:

    "Zien we dat er Duitsers worden herdacht, dan zullen we daar een stokje voor steken. De uitspraak in de zaak-Vorden moet gevolgen hebben voor toekomstige Dodenherdenkingen. Deze was zo duidelijk, dat ik me niet kan voorstellen dat we andere zaken verliezen."

Bron: NRC