'Deze eeuw is de eeuw van de rivaliteit op zee'

[dudge]

Vast, alleen real life betekend een behoorlijk stevige oorlog in die regio, zeker effectief voor velen om hier de kop uit het zand te trekken.

Reken je maar niet rijk. Zelfs met een stevige oorlog zullen velen de kop lekker in het zand houden.

Ja, zo zal het ook wel gebeuren vrees ik...maar dan is het wel al te laat om er nog iets aan te veranderen. Kun je zeggen...waarom al die moeite als het toch niet zal helpen... ach... kun je in ieder geval zeggen "I told you!!"..... ipv. slechts toe te kijken en je mond te houden.

Iets in lijn met 'Bye bye Belgium' of De dag dat de Dollar valt. Wie weet.....het boek Moesson van Robert Kaplan als Boekenweekgeschenk, zou ook nog een ideetje zijn

[Lex]

Ik wil u verzoeken in de geest van de titel te posten. Dit topic gebruiken als een herhaling van hetgeen gepost in eerdere topics is ongepast en onwenselijk.

Dank voor uw medewerking.

Lex
Algeheel beheerder

[DvdW]

6000 ton als vervanging voor een 3200 ton type?

mikemans wil je deze topic even doorlezen aub en daar je vragen zetten aub.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_m_fregatten-t20491.420.html

Als je nou ook even het berichtje daarna gelezen had.....:

Zie topic: vervanging MFF (volgens een R&D bron binnen DSNS wordt het ontwerp ergens in 2016 of 2017 wereldkundig gemaakt, wijzigingen voorbehouden)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien dat dit artikel kan bijdragen aan de bewustwording.

Een (voor mij/ons) bekend stuk met een UITSTEKENDE inhoud.

[Ace1]

6000 ton als vervanging voor een 3200 ton type?

mikemans wil je deze topic even doorlezen aub en daar je vragen zetten aub.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_m_fregatten-t20491.420.html

[Lex]

Misschien dat dit artikel kan bijdragen aan de bewustwording.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zal brede media aandacht helpen in een tijd dat de berichtgeving zo razendsnel gaat als nu..... 
Niet alleen dat het zo razendsnel gaat maar ook de hoeveelheid nieuws is overweldigend groot......

Door deze 2 punten hou je ook ondanks een brede media aandacht een handjevol geintresseerden over.

Het gaat om bewustwording en om herhaling van de boodschap.

[onderofficier]

Lijkt me een uitstekend idee en dan wel graag brede media aandacht en niet alleen voor een handjevol geinteresseerden.

Zal brede media aandacht helpen in een tijd dat de berichtgeving zo razendsnel gaat als nu..... 
Niet alleen dat het zo razendsnel gaat maar ook de hoeveelheid nieuws is overweldigend groot......

Door deze 2 punten hou je ook ondanks een brede media aandacht een handjevol geintresseerden over.

[Elzenga]

Real-life zou dit veel meer impact hebben vrees ik dan slechts 'alleen' een docu op Ned 2 rond 23.00 uur....

Ja, zo zal het ook wel gebeuren vrees ik...maar dan is het wel al te laat om er nog iets aan te veranderen. Kun je zeggen...waarom al die moeite als het toch niet zal helpen... ach... kun je in ieder geval zeggen "I told you!!"..... ipv. slechts toe te kijken en je mond te houden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Real-life zou dit veel meer impact hebben vrees ik dan slechts 'alleen' een docu op Ned 2 rond 23.00 uur....

Vast, alleen real life betekend een behoorlijk stevige oorlog in die regio, zeker effectief voor velen om hier de kop uit het zand te trekken.

[DvdW]

Het zou toch mooi zijn om eens een paar scenario's te formuleren en die dan in scene te zetten (in een docu). Waarbij dan wordt getoond wat er gebeurd als bijv. een belangrijke zeestraat in de Zuid-Chinese Zee zeg twee weken door mijnen wordt geblokkeerd...

Real-life zou dit veel meer impact hebben vrees ik dan slechts 'alleen' een docu op Ned 2 rond 23.00 uur....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het zou toch mooi zijn om eens een paar scenario's te formuleren en die dan in scene te zetten (in een docu). Waarbij dan wordt getoond wat er gebeurd als bijv. een belangrijke zeestraat in de Zuid-Chinese Zee zeg twee weken door mijnen wordt geblokkeerd...gelegd door land X om land Y dwars te zitten. Dan te laten zien wat dit voor impact heeft op ons dagelijks leven hier en elders.

Lijkt me een uitstekend idee en dan wel graag brede media aandacht en niet alleen voor een handjevol geinteresseerden.

[Elzenga]

Het zou toch mooi zijn om eens een paar scenario's te formuleren en die dan in scene te zetten (in een docu). Waarbij dan wordt getoond wat er gebeurd als bijv. een belangrijke zeestraat in de Zuid-Chinese Zee zeg twee weken door mijnen wordt geblokkeerd...gelegd door land X om land Y dwars te zitten. Dan te laten zien wat dit voor impact heeft op ons dagelijks leven hier en elders.

En dan laten zien hoe weinig Nederland kan bijdragen. Of dat zowel de NAVO als de EU een eskader sturen...en hun onderlinge rivaliteit zichtbaar maken.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

M.i. ook overkill. Een mix van schepen als de LCF en als de M voldoen naar mijn mening.

Ik ben ervan overtuigd dat een kleiner, simpel schip met een kleinere bemanning goedkoper is dan een LCF gestript van haar L en C capaciteiten.
Zulke schepen als Algerije onlangs besteld heeft maar dan met 2 CIWS's en torpedo's lijken mij meer als voldoende mits aangekocht in voldoende aantallen.

Niet mee eens. de prijs van een schip zit nauwelijks in het tonnage maar meer in de systemen en het aantal FTE aan boord.

Wel is een groot voordeel van een groter tonnange: langere inzet (immers er kan meer brandstof, munitie en victaliën worden mee genomen) daarnaast is het onderhoud gemakkelijk van wege de bereikbaarheid van de systemen)

Misschien is het nieuwe MFF concept tevens de basis van de LCF opvolger (maar dat is puur specualtie)

[IPA NG]

6000 ton als vervanging voor een 3200 ton type?

M.i. ook overkill. Een mix van schepen als de LCF en als de M voldoen naar mijn mening.

Ik ben ervan overtuigd dat een kleiner, simpel schip met een kleinere bemanning goedkoper is dan een LCF gestript van haar L en C capaciteiten.
Zulke schepen als Algerije onlangs besteld heeft maar dan met 2 CIWS's en torpedo's lijken mij meer als voldoende mits aangekocht in voldoende aantallen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

6000 ton als vervanging voor een 3200 ton type?

Zie topic: vervanging MFF (volgens een R&D bron binnen DSNS wordt het ontwerp ergens in 2016 of 2017 wereldkundig gemaakt, wijzigingen voorbehouden)

[mikemans]

6000 ton als vervanging voor een 3200 ton type?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus de OPV' s de deur maar weer uitdoen en 4 echte fregatten aanschaffen......liever meer natuurlijk  

Laat de OPV's maar blijven, prima schepen voor de Noord Zee, de West en (vooralsnog) in de anti-piraterij, naast deze OPV's zou ik graag zien dat de MFF's worden vervangen door 4-6 (liefst meer) capable schepen.

Vanaf 2016/17 zullen we weten wat het 6.000 ton ontwerp (van DSNS) voor de MFF vervangers voor de KM (en eventueel de Belgische Marine) zal zijn, ik hoop op iets moois.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

NGO's? Die zien liever het geld dat besteedt wordt aan defensie in hun organisatie verdwijnen.

Helaas waar, NGO's zouden zich beter moeten realiseren dat er veel overeenkomsten bestaan tussen hun inspanningen en die van de krijgsmacht. (in Utopia zijn ook de NGO's overbodig)

Hoe mooi zou het dan ook zijn als een NGO pleit voor meer defensie inspanning. (al zal dit wel een utopie blijken)

[Tanker]

Dus de OPV' s de deur maar weer uitdoen en 4 echte fregatten aanschaffen......liever meer natuurlijk 

[Lex]

Vandaat mijn opmerking: Mooier is als onafhankelijke (??) clubs, en NGO's als financieringsbron zouden kunnen dienen.

NGO's? Die zien liever het geld dat besteedt wordt aan defensie in hun organisatie verdwijnen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die zou ik vooral buiten de deur houden. Die financieren als organisaties als de HCSS. Nee, op dit punt moet enige afstand worden betracht...anders verlies je geloofwaardigheid en word je gewoon een lobbyist van de wapenindustrie in de ogen van degene die je wilt overtuigen.

Vandaar mijn opmerking: Mooier is als onafhankelijke (??) clubs, en NGO's als financieringsbron zouden kunnen dienen.

[Elzenga]

Een financieringsbron zou de defensie industrie kunnen zijn en zo zijn nog wel een aantal bronnen te verzinnen.

Die zou ik vooral buiten de deur houden. Die financieren als organisaties als de HCSS. Nee, op dit punt moet enige afstand worden betracht...anders verlies je geloofwaardigheid en word je gewoon een lobbyist van de wapenindustrie in de ogen van degene die je wilt overtuigen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een financieringsbron zou de defensie industrie kunnen zijn en zo zijn nog wel een aantal bronnen te verzinnen.

De defensie industrie heeft enkel en alleen belang bij het aanprijzen van haar eigen product(en).

Natuurlijk.

Het belang van de defensie industrie is om budget te ontvangen zodat ze haar producten kan verkopen, iets wat iedereen zal begrijpen, iets wat in het pasifistische Nederland ook per direct weerstand zal oproepen.

Mooier is als onafhankelijke (??) clubs, en NGO's als financieringsbron zouden kunnen dienen.

Maar ja, welke club is onafhankelijk, het is net als de onafhankelijke hypotheek adviseurs... er is er geen onafhankelijk!

[Lex]

Een financieringsbron zou de defensie industrie kunnen zijn en zo zijn nog wel een aantal bronnen te verzinnen.

De defensie industrie heeft enkel en alleen belang bij het aanprijzen van haar eigen product(en).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Veel te weing, daarom pleit ik ook voor een (marketing) bewustwordingscampagne.

Ja daar ben ik ook voor. Daar ligt een taak/missie. Maar hoe dat te organiseren en financieren e.d. is nog niet helder voor mij.

Een financieringsbron zou de defensie industrie kunnen zijn en zo zijn nog wel een aantal bronnen te verzinnen.

[Elzenga]

Veel te weing, daarom pleit ik ook voor een (marketing) bewustwordingscampagne.

Ja daar ben ik ook voor. Daar ligt een taak/missie. Maar hoe dat te organiseren en financieren e.d. is nog niet helder voor mij.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tja....hoeveel mensen lezen dit...en begrijpen de ernst ervan!?!!?  

Veel te weing, daarom pleit ik ook voor een (marketing) bewustwordingscampagne.

[Elzenga]

Tja....hoeveel mensen lezen dit...en begrijpen de ernst ervan!?!!? 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

CZSK heeft via Twitter aangegeven dat Brill de spijker op zijn kop slaat. Misschien moet de admiraal ook maar eens (wat) duidelijk(er) uiten dat zijn marine momenteel onvoldoende is uitgerust om de opkomende dreiging zoals beschreven door Brill te kunnen "beantwoorden". Want hosanna roepen over nog steeds niet inzetbare OPV's zet geen zoden aan de dijk. De admiraal moet maritieme gevechtskracht eisen! Me dunk dat de ontwikkelingen op en rond zee daar alle aanleiding toe geven.

Of blijven we de minister en politiek naar de mond praten? Slaap Haagsche, slaap.....

Hier kan ik niets aan toevoegen!

En naast het eisen van gevechtskracht (waar ik volledig achter sta) moet ook het navelstarend publiek en politici duidelijk gemaakt worden dat gevechtskracht op zee meer is dan louter toys for boys.

Hopelijk maakt het stuk iets los!

[Ace1]

een mooi stukje van Paul Brill, ben zelf geen fan van de volkskrant, maar in dit geval een goede analyse.

[KapiteinRob]

CZSK heeft via Twitter aangegeven dat Brill de spijker op zijn kop slaat. Misschien moet de admiraal ook maar eens (wat) duidelijk(er) uiten dat zijn marine momenteel onvoldoende is uitgerust om de opkomende dreiging zoals beschreven door Brill te kunnen "beantwoorden". Want hosanna roepen over nog steeds niet inzetbare OPV's zet geen zoden aan de dijk. De admiraal moet maritieme gevechtskracht eisen! Me dunk dat de ontwikkelingen op en rond zee daar alle aanleiding toe geven.

Of blijven we de minister en politiek naar de mond praten? Slaap Haagsche, slaap.....

[Lex]

Vooralsnog als een los onderwerp gepost. Afhankelijk van de richting van de discussie kan dit onderwerp in een reeds bestaand topic worden ondergebracht.

Lex
Algeheel beheerder

[Lex]

Paul Brill: 'Deze eeuw is de eeuw van de rivaliteit op zee'

Werden oorlogen in de vorige eeuw hoofdzakelijk te land gevoerd, in de 21ste eeuw zullen krachtmetingen tussen rivaliserende mogendheden zich vooral ter zee afspelen, zo heeft Robert Kaplan de verschuivende mondiale machtsverhoudingen gekarakteriseerd. En Europa kan niet doen alsof dat allemaal ver van ons bed is, schrijft buitenlandcommentator Paul Brill.
Zoals sommige Nederlanders hele dagen vullen met het spotten van vliegtuigen bij Schiphol, zo zijn er Turken die bij wijze van hobby passerende schepen in de Bosporus observeren. Met enige opwinding meldde een van die Turkse spotters begin deze week dat hij twee oorlogsschepen had zien langskomen die in zijn lange ervaring nog nooit eerder de doortocht van de Middellandse Zee naar de Zwarte Zee hadden gemaakt, namelijk een destroyer en een fregat van de Chinese marine.

Er kwamen onmiddellijk speculaties op gang. De schepen, die al eerder de aandacht hadden getrokken toen ze door het Suezkanaal kwamen in gezelschap van een derde oorlogsbodem, zouden militair materieel hebben afgeleverd in Syrië. Er zou een gezamenlijke Russisch-Chinees-Syrische marineoefening op stapel staan. Bij nader inzien was dat allemaal niet het geval. Drie dagen na de doortocht door de Bosporus arriveerde een van de Chinese schepen in het Roemeense Constanta voor een gepland bezoek. Het andere schip meerde aan in een Oekraïense haven. Er werden geen onverkwikkelijke activiteiten waargenomen.

Het neemt niet weg dat de aanwezigheid van Chinese oorlogsschepen in dit deel van de wereld zeer uitzonderlijk is. En aangezien vlootbewegingen zich nooit zomaar voordoen, zeker niet als het Midden-Oosten in het geding is, moet er op z'n minst een boodschap in worden gelezen. Die boodschap luidt dat voor de Chinese militaire macht letterlijk geen zee meer te hoog gaat. De marine vormt het speerpunt van die militaire macht. Daarin heeft Peking de afgelopen jaren bij uitstek geïnvesteerd.

Ter zee
Werden oorlogen in de vorige eeuw hoofdzakelijk te land gevoerd, in de 21ste eeuw zullen krachtmetingen tussen rivaliserende mogendheden zich vooral ter zee afspelen, zo heeft Robert Kaplan de verschuivende mondiale machtsverhoudingen gekarakteriseerd. Dat komt doordat niet langer het hart van Europa de primaire arena is, maar het zeegebied van Oost- en Zuidoost-Azië met al zijn cruciale scheepvaartroutes en botsende territoriale claims. En met als brandpunt de Zuid-Chinese Zee, waar niet alleen grote olie- en gasvoorraden liggen, maar die voor alle Oost-Aziatische landen van groot belang is als handelsroute. Door de Straat van Malakka passeert inmiddels al zes keer zoveel olie richting Oost-Azië als door het Suezkanaal richting Europa.

Geen wonder dat China's claim op bijna de gehele Zuid-Chinese Zee, tot aan de kusten van Maleisië en Singapore, alom in de regio onrust wekt. Temeer daar Peking niet terugschrikt voor het scheppen van voldongen feiten. Twee weken geleden werd een van de Paracel-eilandjes, een mini-archipel die door meerdere landen wordt geclaimd, verheven tot garnizoensplaats, een teken dat de Chinese annexatie als onomkeerbaar moet worden beschouwd.

Het zou fijn zijn als we in Europa konden zeggen: dit speelt zich ver van ons bed af, laten wij ons concentreren op onze eigen problemen. Helaas, die luxe hebben we niet. Oost-Azië is voor Europa praktisch een even belangrijke handelspartner geworden als Noord-Amerika. Driekwart van de handel gaat over zee. Het is dus ook een Europees belang dat de scheepvaartroutes in het Verre Oosten open en veilig blijven en niet volledig worden beheerst door een autocratische mogendheid met aspiraties waarvan de reikwijdte ongewis is.

Eurospeek
Maar wat kan Europa doen? De aanbevelingen die opborrelen uit denktanks en beleidsraden, stemmen niet bepaald vrolijk. Kenmerkend is een recente notitie van de Duitse expert May-Britt Stumbaum, in Nederland uitgebracht door Instituut Clingendael. Een notitie vol met eurospeak die als een agoog op je afkomt. Europa kan een positieve rol spelen door zijn eigen integratiemodel ten voorbeeld te stellen en zijn ervaring op het gebied van 'niet-traditionele veiligheidszaken' in te brengen, aldus Stumbaum. Het strategisch partnerschap tussen de Europese Unie en China moet worden geïntensiveerd, maar ook is het zaak de 'coördinatie' met de VS te verbeteren. Kortom, veel institutioneel geknutsel.

Een begrip dat angstvallig wordt vermeden in deze analyse, is macht. Zelfs de term soft power, waarmee Europeanen voorheen zo graag goede sier maakten, valt niet. Begrijpelijk overigens, want om 'zachte macht' te kunnen uitoefenen moet je tenminste kunnen bogen op een florerende economie en/of een wenkend politiek perspectief. Die laten het helaas even afweten.

Ook voor de rol van conflictoplosser is een zeker gewicht vereist, dat Europa momenteel ontbeert. Met al hun sores en hun slinkende defensiebegrotingen genieten de Euopeanen weinig aanzien in Oost-Azië. China's buurlanden zijn in elk geval tot de slotsom gekomen dat ze voor tegenwicht nog altijd het beste kunnen aankloppen bij de VS. Dat streven naar tegenwicht zou ook Europa moeten aanspreken, al zijn we nog zo gesteld op een goede relatie met Peking.

Paul Brill is buitenlandcommentator van de Volkskrant

Volkskrant,
4-8-12 - 14:11