Nederlandse defensie industrie

[Parera]

Overigens zijn de verhoudingen tussen de indonesisch scheepsbouwer  PT PAL en Damen niet zo goed meer.

The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders' relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?

Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta's commitment to the programme, it's possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/

PT PAL heeft nooit (openbaar) geklaagd over Damen voor zover ik weet maar het is bekend dat onze vrienden van Naval Group ook een voet binnen de deur te krijgen bij PT PAL maar dan praten ze voornamelijk over de levering van onderzeeboten maar ook 2 Gowind 2500 korvetten. Het hele verhaal van de Iver Huitfeldts komt in mijn ogen enkel en alleen van de defensie staf af, ooit heeft de (toenmalige) minister gezegd dat hij graag Deense fregatten wil voor de eigen marine omdat ze er goed uitzien, goed uitgerust zijn en ook voor een zacht prijsje te produceren zijn.

Daar is natuurlijk niks mis mee maar ik weet niet hoe de Indonesische marine staat in de wens voor een Iver Huitfeldt klasse fregat. En de schrijver van het Naval News artikel, tja het is en blijft een Franstalige journalist uit België met warme banden met de Franse defensie industrie. Daarom zeg ik een eetlepel zout bij het verhaal dat PT PAL niet tevreden is met Damen.

[ARM-WAP]

Ik veronderstel dat de Indonesiers nog voor lange tijd afhankelijk zullen zijn van buitenlandse bedrijven voor het hart van hun schepen: het CMS - Combat Management System.
Al de rest: romp-energie-propulsie zijn zaken die een degelijke scheepsbouwer best aankan. (Natuurlijk ook met het in betracht nemen voor alles wat met een citadel en NBCD te maken heeft).

Als de Indonesiers vasthouden aan hun ambitieuse verwachting, 'ships built within 5 years' , dan kan dat nog allemaal spannend om te volgen zijn.

[Ace1]

Overigens zijn de verhoudingen tussen de indonesisch scheepsbouwer  PT PAL en Damen niet zo goed meer.

The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders' relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?

Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta's commitment to the programme, it's possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/

[ARM-WAP]

Eigenlijk is het vrij simpel: de Fransen hebben weinig scrupules wanneer het aankomt op
- 'eigen bedrijven eerst',
- 'eigen geopolitieke/strategische positie eerst' (en in het verlengde daarvan willen zij ook wel dat de EU zo evolueert...),
daaruit vloeit dat het land een stevige defensie-industrietak heeft. En die tak moet sterk blijven om het land de kans te geven relatief onafhankelijk te blijven van andere landen voor wapentuig.
Maar tegelijktertijd heeft Frankrkijk ook een afzetmarkt nodig voor die eigen defensie-industrie... Wapens zijn nu wapensystemen en die dingen worden alsmaar duurder.
Zonder export kan het land niet. Zefls al was het maar om (toe-)leveranciers en producenten draaiende te houden maar ook om de kosten van systemen, bestemd voor eigen strijdkrachten, te drukken. Met het tempo waaraan tegenwoordig vliegtuigen, schepen en materieel op rupsen vervangen worden, kan men niet meer zonder export.

Landen als Duitsland en Nederland zijn veel te terughoudend op dat vlak...
En Belgie in mindere mate ook. Maar goed, daar wordt niet veel meer geproduceerd. FN Herstal (en CMI in mindere mate) zijn vandaag de dag nog de enige ietwat grote, bekende namen.
De politiek in Frankrijk doet niet zo moeilijk om een exportverguninkje naar o.m. Egypte.

[Poleme]

( ... )
En dat van de Roemenen is in mijn ogen niet eerlijk verlopen, Damen heeft al jaren een eigen werf in het land met lokale krachten en dan komt de Naval Group om de hoek en sleept zo in eens de order binnen.  Ik vind het zaakje stinken.

Bon soir (goeden avond).  Stel, je bent een Zuid-Europese staat met een goed ontwikkeld strategisch bewustzijn.  Om de West-, en Noord-Europese EU lidstaten te domineren, of op zijn minst te kunnen counteren.  Ga je op zoek naar zoveel mogelijk gelijkgestemde bondgenoten in Zuid-, en Oost-Europa.
  Je bent een (over)dominant continentaal land.  Maar met argus ogen zie je andere mogendheden op je continent of aan de rand daarvan steeds meer concurrerender / bedreigender worden.  Denk daarbij niet alleen aan Rusland en Turkije, maar ook aan China.  Welke haar Belt Road Initiative (BRI), zeg maar 'Zijderoute 2.0' naar en in Europa wil uitbouwen.  Dat doen zij niet alleen om hun handel te bevorderen, maar ook om hun geo-politieke macht uit te breiden.

Dat land met een goed ontwikkelde strategische antenne,  dat is Frankrijk.  Om bovengenoemde redenen beschouwen zij Griekenland en Roemenie als hun satellieten.
De Amerikanen, op hun beurt, kijken met lede ogen naar de Franse pogingen om hun geo-politieke invloed in deze landen te vergroten.  Want zij vertrouwen de Fransen nou niet bepaald op hun blauwe ogen.  De VS is ongeveer vanaf de lente van 2020 dan ook begonnen met het (structureel) uitbreiden van de wapenleveranties aan Griekenland.

In Nederland is (geo-politiek) strategisch denken maar zwak ontwikkeld.   Wij denken alleen maar in termen van: handel drijven en financiele kostenplaatjes.
Wapenhandel is net als de handel in olie en gas een mengeling van handel en politiek.

[Ace1]

The Indonesian Ministry of Defense has signed a preliminary contract with the representative of Danish Odense Maritime Technology to supply two Iver Huitfeldt class frigates within five years at a total cost of $ 720 million.
Bron: https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/july/8685-indonesia-signs-preamble-contract-for-construction-of-two-iver-huitfedlt-class-frigates.html

Benieuwd wie ze daadwerkelijk zal bouwen en waar...

Indonesië praten en praten duurt nog wel 10 jaar voordat zo'n fregat daar rondvaart.

[ARM-WAP]

Heeft Indonesië al Iver Huitfeldt of Type 31 fregatten besteld?  SIGMA 11515  lijkt mij bijzonder geschikt om daarmee te kunnen concurenen.

The Indonesian Ministry of Defense has signed a preliminary contract with the representative of Danish Odense Maritime Technology to supply two Iver Huitfeldt class frigates within five years at a total cost of $ 720 million.
Bron: https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/july/8685-indonesia-signs-preamble-contract-for-construction-of-two-iver-huitfedlt-class-frigates.html

Benieuwd wie ze daadwerkelijk zal bouwen en waar...

[Ace1]

Natuurlijk is dat een geweldig succes als het Damen lukt om de SIGMA 11515 aan de Grieken te verkopen. Daarmee troeven we de Amerikanen en misschien wel belangrijker de Franse af.
Maar juist die laatste is ook niet bereid om op te geven, de Franse regering komt binnenkort met een vernieuwd aanbod voor de Grieken voor o.a. de fregatten maar ook met iets dat wij niet kunnen bieden: Rafales.

De Fransen kunnen misschien een totaal pakket leveren maar ik verwacht niet dat ze ooit een fregat kunnen leveren voor 600 miljoen dat dezelfde capaciteiten heeft als het SIGMA 11515. Ja dan kunnen ze een vergrote Gowind aanbieden maar ik weet niet of de Franse daar op zitten te wachten. Die zoeken in mijn ogen veel meer naar een export klant voor de FTI (Belharra) serie.

En dat van de Roemenen is in mijn ogen niet eerlijk verlopen, Damen heeft al jaren een eigen werf in het land met lokale krachten en dan komt NG om de hoek en sleept zo in eens de order binnen. Ik vind het zaakje stinken.

Heeft Indonesië al Iver Huitfeldt of Type 31 fregatten besteld?  SIGMA 11515  lijkt mij bijzonder geschikt om daarmee te kunnen concurenen.

[ARM-WAP]

Natuurlijk is dat een geweldig succes als het Damen lukt om de SIGMA 11515 aan de Grieken te verkopen. Daarmee troeven we de Amerikanen en misschien wel belangrijker de Franse af.
Maar juist die laatste is ook niet bereid om op te geven, de Franse regering komt binnenkort met een vernieuwd aanbod voor de Grieken voor o.a. de fregatten maar ook met iets dat wij niet kunnen bieden: Rafales.

De Fransen kunnen misschien een totaal pakket leveren maar ik verwacht niet dat ze ooit een fregat kunnen leveren voor 600 miljoen dat dezelfde capaciteiten heeft als het SIGMA 11515. Ja dan kunnen ze een vergrote Gowind aanbieden maar ik weet niet of de Franse daar op zitten te wachten. Die zoeken in mijn ogen veel meer naar een export klant voor de FTI (Belharra) serie.

Een combo-deal hebben ze in Egypte ook kunnen flikken: FREMM, GoWind, Rafale. De twee door Rusland bestelde Mistrals kwamen daar ook nog eens bij.
Hun LuM vervoegd al over Alfa Jets, Mirage 5, Mirage 2000...

En dat van de Roemenen is in mijn ogen niet eerlijk verlopen, Damen heeft al jaren een eigen werf in het land met lokale krachten en dan komt NG om de hoek en sleept zo in eens de order binnen. Ik vind het zaakje stinken.

Er zijn al redelijk wat klachten geweest in het verleden in verschillende landen over corruptie... India (Rafale), Taiwan (La Fayette afgeleiden), Belgie (Electronique Serge Dassault - Carapace ECM voor F-16)

[Parera]

Stiekem, het zou heel gaaf zijn als het lukt.
Blijft ook eeuwig zonde dat de Roemenen met Naval in zee zijn gegaan. Maargoed, moet het allemaal nog maar zien.

Natuurlijk is dat een geweldig succes als het Damen lukt om de SIGMA 11515 aan de Grieken te verkopen. Daarmee troeven we de Amerikanen en misschien wel belangrijker de Franse af.
Maar juist die laatste is ook niet bereid om op te geven, de Franse regering komt binnenkort met een vernieuwd aanbod voor de Grieken voor o.a. de fregatten maar ook met iets dat wij niet kunnen bieden: Rafales.

De Fransen kunnen misschien een totaal pakket leveren maar ik verwacht niet dat ze ooit een fregat kunnen leveren voor 600 miljoen dat dezelfde capaciteiten heeft als het SIGMA 11515. Ja dan kunnen ze een vergrote Gowind aanbieden maar ik weet niet of de Franse daar op zitten te wachten. Die zoeken in mijn ogen veel meer naar een export klant voor de FTI (Belharra) serie.

En dat van de Roemenen is in mijn ogen niet eerlijk verlopen, Damen heeft al jaren een eigen werf in het land met lokale krachten en dan komt NG om de hoek en sleept zo in eens de order binnen. Ik vind het zaakje stinken.

[Parera]

Even terug komend op het SIGMA 11515HN voorstel van Damen, ik lees in de Griekse kanalen dat het gaat om een schip met een VLS layout van 32x ESSM + 8x SM-2, een 35 mm Milenium gun & RAM als CIWS's.

En qua kosten is het aanbod schijnbaar zo goed dat binnen het Griekse budget voor 4 Franse/Amerikaanse schepen nu 6 SIGMA 11515's passen iets wat voor de Grieken natuurlijk extreem interessant is en ze niet 4 maar 6 oude fregatten kunnen vervangen & 4 fregatten kunnen moderniseren.

[Parera]

Dat niet alleen maar je promoot  gelijk een export fregat zoals de Fransen dat doen met het Belharra-Fregat.

Dat is ook een gedachte achter het idee, naast de NL-GR samenwerking het promoten van het fregat voor andere (Europese / NAVO) landen die behoefte hebben aan een modern fregat maar niet zo'n gigantisch schip. Op die manier snijd het mes in elk geval aan de NL en GR kant maar misschien nog wel aan meerdere kanten.

Ik begrijp heel goed de wens en de roep om meer slakracht, natuurlijk begrijp ik de wens om de OPV's een exit te geven maar bedenk dat je met relatief goedkope export schepen ook de financiers van onze marine handvatten geeft om meer met minder te prediken.

We zijn het beide eens dat de  OPV's gewoon niet meer passen binnen de toekomstige vloot van de marine. Hoe mooi het ook klinkt om 6 (2 + 4 vOPV's) vMFF's wat jij regelmatig promoot hier op het forum zie ik dat niet als haalbaar (helaas). Daarom probeer ik te kijken naar andere opties en als zo'n kans op tafel komt om zowel een export klant als de KM te bedienen zie ik nog als politiek haalbaar (met stevig lobby werk).

Het OPV is geen vecht schip maar een SIGMA is al 10x beter opgewassen tegen een conflict dan een OPV. Het pakket zoals dat aangeboden is aan de Grieken is met wat aanpassingen (aanpassen bewapening en o.a. aanpassen indelingen) heel erg geschikt voor de KM in mijn ogen.

Is de SIGMA 11515 '' de beste oplossing voor de KM'' als vervanger van het OPV? Nee maar in combinatie met die export kansen naar de Grieken geeft dat wel een pluspunt. En de Grieken hebben natuurlijk niet 4 maar 8 S-fregatten te vervangen en op termijn ook nog eens 4 Hydra (MEKO 200HN) klasse fregatten. Dat is alleen al bij de Grieken een potentiele export kans van 8 a 12 schepen en de Griekse marine zit vol met verouderde schepen met hier een kleine greep uit de Griekse Vloot en een eventuele vervang optie van Damen:

• 12 Fast Attack Crafts -> SIGMA Fast Attack serie
• 6 Gunboats -> SIGMA FA / Stanpatrol serie's
• 3 Tankers -> Custom AOR
• 5 LST's -> Enforcer / LST Series

Fregatten met OPV's vergelijken is hetzelfde als appels en peren vergelijken.
  Bij een fregat maakt het SEWACO over het algemeen 15 % van het totaal tonnage uit.  Dan vindt ik het knap om het SEWACO van het 5.500 tons v-MFF in een 3.050 - 3.250 tons SIGMA 11515 te kunnen proppen.   Kijk, de Grieken varen met de Hydra klasse, of te wel een MEKO 200 variant.   Deze Hydra meet standaard 3.360 ton -maximaal 4.000 ton, en is 117,5 meter lang bij een breedte van 14,80 meter.   Ter vergelijking: de TE krappe MFF meet 3.320 ton, 122 meter lang, 14,4 m. breed.

MAAR ... Blohm + Voss ontwikkelde niet voor niets de grotere MEKO-A200 klasse.
Standaard ca. 3.700 ton , bij een lengte van 121 meter en 16,34 m. breed.   Want de MEKO 200 familie had op een gegeven moment te weinig groei potentieel.
Ik heb een sterk vermoeden dat deze MEKO A-200 niet overloopt van een groot groei-potentieel in tonnage, ruimte, 'prik' voorziening en motor vermogen.
Bij fregatten rekent met met groei-potentieel van 5% in bovengenoemde dimensies.
De MEKO familie wordt gebouwd volgens militaire bouwstandaarden.  De SIGMA's werden en worden net als het LCF daar waar mogelijk volgens civiele standaarden gebouwd.  Goed voor export klanten met een zeer smalle beurs en een niet al te grote dreiging.

Probeer de 2 MFF's aan Griekenland te verkopen als interim oplossing.  Vervolgens worden deze opgevolgd door het "Alliance fregat".   Huh?? 
Daar bedoel ik het 5.700 tons RMF-22D rev 3 ontwerp mee.  Niet dat 5.500 tons 'RMF-22E (Economy)' model, dat door de EUR 500 miljoen 'Spread-sheet wringer' heen moest worden gepropt.

Waarom wordt volgens jou andere eisen gesteld aan een eventuele fregat opvolger voor de Holland OPV klasse ??

Hoe veel ik het ook eens ben met je als we praten over het de verkoop van het vMFF aan de Grieken maar ik vermoed dat of NL dat schip niet wilt exporteren of dat het niet voldoet aan de Griekse eisen. Anders had Damen wel die schepen in het voorstel gestopt i.p.v. de SIGMA 11515's.

En de SEWACO 100% overnemen op het SIGMA 11515 heb ik nooit gezegd maar uit de media blijkt dat Damen's voorstel voor de Grieken grotendeels overeenkomt met die van het NL-BE vMFF.
Dat maakt het voor NL in mijn ogen ook interessant om het SIGMA 11515 te overwegen als vOPV. Waar het SIGMA niet voldeed aan de eisen voor het vMFF voldoet die misschien wel voor het vOPV maar ik weet niet wat de eisen zijn aan die klasse schepen natuurlijk.

[Poleme]

Ik begrijp heel goed de wens en de roep om meer slakracht, natuurlijk begrijp ik de wens om de OPV's een exit te geven maar bedenk dat je met relatief goedkope export schepen ook de financiers van onze marine handvatten geeft om meer met minder te prediken.

Zie 18de eeuw.  We hadden een vooraanstaande koopvaardij vloot, die het goedkoopst vracht kon verplaatsen.  De Britten bouwden in die eeuw een volwaardige oorlogsvloot op.   Wij hadden alleen maar oog voor het economische aspect.  Dus vonden de Nederlanden dat bewapende koopvaardij schepen afdoende waren.

Waren wij in de Gouden Eeuw (17de eeuw) nog een wereldmacht.  Maar Michael de Ruyter klaagde al dat hij geen logge bewapende koopvaardij schepen wilde. 
Maar snellere en zwaarder bewapende oorlogsbodems.

In de 18de eeuw moest deze Nederlandse 'vloot' echter het onderspit delven tegen de Britten.

[Poleme]

Het SIGMA 11515 als vOPV is in mijn ogen ook slechts een optie waarmee we een paar vliegen in 1 klap kunnen slaan:
- We kunnen onze OPV's vervangen door een platform met meer slagkracht maar van een vergelijkbaar formaat.
- Het platform komt ook nog eens grotendeels overeen met de vMFF's als je kijkt naar bewapening en sensoren.
- We versterken de band met de Griekse marine met de hoop op meer export orders voor de NL industrie & creëren eventuele andere export kansen.

Een SIGMA 11515NL zou inderdaad wel anders moeten zijn dan een die ontwikkeld word naar wensen van de Griekse marine (11515HN). Het ontwerp was niet geschikt als ontwerp voor het vMFF maar misschien juist wel voor een platform dat de OPV's moet vervangen waar toch andere eisen aangesteld worden.

Fregatten met OPV's vergelijken is hetzelfde als appels en peren vergelijken.
  Bij een fregat maakt het SEWACO over het algemeen 15 % van het totaal tonnage uit.  Dan vindt ik het knap om het SEWACO van het 5.500 tons v-MFF in een 3.050 - 3.250 tons SIGMA 11515 te kunnen proppen.   Kijk, de Grieken varen met de Hydra klasse, of te wel een MEKO 200 variant.   Deze Hydra meet standaard 3.360 ton -maximaal 4.000 ton, en is 117,5 meter lang bij een breedte van 14,80 meter.   Ter vergelijking: de TE krappe MFF meet 3.320 ton, 122 meter lang, 14,4 m. breed.

MAAR ... Blohm + Voss ontwikkelde niet voor niets de grotere MEKO-A200 klasse.
Standaard ca. 3.700 ton , bij een lengte van 121 meter en 16,34 m. breed.   Want de MEKO 200 familie had op een gegeven moment te weinig groei potentieel.
Ik heb een sterk vermoeden dat deze MEKO A-200 niet overloopt van een groot groei-potentieel in tonnage, ruimte, 'prik' voorziening en motor vermogen.
Bij fregatten rekent met met groei-potentieel van 5% in bovengenoemde dimensies.
De MEKO familie wordt gebouwd volgens militaire bouwstandaarden.  De SIGMA's werden en worden net als het LCF daar waar mogelijk volgens civiele standaarden gebouwd.  Goed voor export klanten met een zeer smalle beurs en een niet al te grote dreiging.

Probeer de 2 MFF's aan Griekenland te verkopen als interim oplossing.  Vervolgens worden deze opgevolgd door het "Alliance fregat".   Huh?? 
Daar bedoel ik het 5.700 tons RMF-22D rev 3 ontwerp mee.  Niet dat 5.500 tons 'RMF-22E (Economy)' model, dat door de EUR 500 miljoen 'Spread-sheet wringer' heen moest worden gepropt.

Waarom wordt volgens jou andere eisen gesteld aan een eventuele fregat opvolger voor de Holland OPV klasse ??

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het SIGMA 11515 als vOPV is in mijn ogen ook slechts een optie waarmee we een paar vliegen in 1 klap kunnen slaan:
- We kunnen onze OPV's vervangen door een platform met meer slagkracht maar van een vergelijkbaar formaat.
- Het platform komt ook nog eens grotendeels overeen met de vMFF's als je kijkt naar bewapening en sensoren.
- We versterken de band met de Griekse marine met de hoop op meer export orders voor de NL industrie & creëren eventuele andere export kansen.

Een SIGMA 11515NL zou inderdaad wel anders moeten zijn dan een die ontwikkeld word naar wensen van de Griekse marine (11515HN). Het ontwerp was niet geschikt als ontwerp voor het vMFF maar misschien juist wel voor een platform dat de OPV's moet vervangen waar toch andere eisen aangesteld worden.

Ik begrijp heel goed de wens en de roep om meer slakracht, natuurlijk begrijp ik de wens om de OPV's een exit te geven maar bedenk dat je met relatief goedkope export schepen ook de financiers van onze marine handvatten geeft om meer met minder te prediken.