Vervanging huidige F-16's, deel 8

[Chrisis]

Een lekkende bron uit de Zwitserse luchtmacht beweert het tegendeel. Net als bronnen binnen het Zwitserse ministerie die beweren dat de werkelijke aanschafprijs vele malen hoger dan wat Janes voorspiegelt. En dan nog mét korting omdat Zwitserland de productie/upgrade deels zelf doet. Waarmee van de plank kopen geen sprake meer is. Zij betaalden kaal 82.9 miljoen euro/107 miljoen dollar. Saab kan aan de Nederlandse luchtvaartindustrie enkel werk aan de Nederlandse toestellen voorleggen.

Gister in het Tweede Kamergebouw legde Saab geen enkele prijs voor. De kale stukprijs niet en het onderhoud ook niet. Mevrouw Hachchi van D66 hield dan ook op met doorvragen. Eijsink (PvdA) kreeg het ook niet los.   
Dassault hield zich ook stil over wat de Rafale kost. Uit Indiase online kranten haal ik $84.48 miljoen dollar, maar dat was wel bij aanschaf van 126 stuks.

Dadelijk nog Boeing met de F-18 Super Hornet. We zullen het horen.

Jouw beweringen als feiten over Zwitserland zijn heel vreemd, ik heb daar nog helemaal niets over gehoord, en sorry dat ik het zeg. waarom kun je Saab niet geloven? terwijl je zonder elke vorm van garantie blijkbaar wel geloofd wat LM zegt? Ik heb namelijk van uit Zwitserland alleen maar een prijs gehoord inclusief,





Als we ook de Framework overeenkomst erbij nemen:

Umfang

22 Flugzeuge
einsatzspezifische Ausrüstung für Luft-Luft, Aufklärung und Luft-Boden
Logistik-Paket für die Luftwaffe
Logistik-Paket für die Schweizer Industrie
Systeme für die Missionsplanung und -auswertung
Trainingssysteme für die Piloten
Instrumentierung für Flugversuche
Verifikationsprogramm für die Serienflugzeuge, inklusive Lenkwaffenschiessen
technisches Datenpaket
strategische Kooperation zwischen Saab, der Schweizer Industrie, FXM und der armasuisse

Preise

Die Preise sind fest in Schweizer Franken, 3,126 Mrd. inkl. Entwicklungskosten
Im Zahlungsplan ist für 2014 eine Zahlung von 300 Mio. CHF vorgesehen. Der weitere Zahlungsplan wird im Beschaffungsvertrag vereinbart.
Das Beschaffungspaket und die Kosten werden im Hinblick auf den Beschaffungsvertrag weiter optimiert.

Der schwedische Staat garantiert, dass

der Gripen E die spezifizierten Funktionalitäten und Leistungen erreichen wird
der Gripen E operationell wirksam sein wird
spätere Weiterentwicklungen nur nötig sein werden, um neue operationelle Anforderungen zu erfüllen
die Preise fest sind
der Gripen E gemäss Zeitplan geliefert wird

Waffensystem technisch und operationell besser
+ neue Ausrüstung für elektronische Kriegsführung (EKF)
+ AESA Radar mit erhöhter Leistung
+ Kapabilität für Meteor
+ besseres Übermittlungssystem
+ Meteor Lenkwaffen anstelle AMRAAM AIM-120 (grössere Reichweite, aber teurer)
nur Einsitzer (Gripen E), keine Doppelsitzer (Gripen F)

[dudge]

Je zou gelijk hebben ALS we al voor de F35 zouden hebben gekozen en strikt genomen is dat nog niet het geval. Het is de grote favoriet om het contract te winnen en het moet wel heeeeeel raar lopen zou ze het niet winnen, maar toch. Het is formeel nog steeds niet rond en daarom zou men er goed aan doen om de toestellen met elkaar op een eerlijke manier te vergelijken en dat wordt volledig nagelaten door de pers.

De jure ....de facto

Dat de keus formeel nog niet is gemaakt, maakt voor de meeste Nederlanders weinig uit, en daarmee voor de pers ook weinig uit. Daarbij is de pers doorgaans sowieso slecht in staat een goede duiding te geven. Dan kom je toch al eerder terecht bij de vakpers, en die hebben doorgaans een kleiner publiek.

Edit: En datzelfde geld trouwens voor Zwitserland en India, beide landen zitten voor zover bekend nog niet onherroepelijk in de aankoop.

[Mourning]

Die vergelijking kun je ook trekken tussen de kritiek op de F18, de Typhoon, de F15. Ze maken allemaal zo goed als geen kans, en zijn dus veel minder interessant. De meeste media willen een zo groot mogelijke groep aanspreken, de meeste mensen kennen de JSF/F35 wel, maar van een F18 weten ze al een stuk minder. Interesseert ze ook weinig, niet iedereen is een straaljagerfanaat. Alleen als er een echt open competitie komt, dan worden de andere competitors interesanter. En daarna, vooral de winnaar. Denk je dat ze in India nog schrijven over de ontwikkelingen van de F16IN? Daar is de Rafale de meest interesante westerse kist om over te schrijven. Wat denk je van Zwitserland, er is een reden dat er allemaal Gripen artikelen uit Zwitserland komen, en niet uit Nederland, daar hebben ze namelijk voor de Gripen gekozen.

Je zou gelijk hebben ALS we al voor de F35 zouden hebben gekozen en strikt genomen is dat nog niet het geval. Het is de grote favoriet om het contract te winnen en het moet wel heeeeeel raar lopen zou ze het niet winnen, maar toch. Het is formeel nog steeds niet rond en daarom zou men er goed aan doen om de toestellen met elkaar op een eerlijke manier te vergelijken en dat wordt volledig nagelaten door de pers.

[Chrisis]

Een lekkende bron uit de Zwitserse luchtmacht beweert het tegendeel. Net als bronnen binnen het Zwitserse ministerie die beweren dat de werkelijke aanschafprijs vele malen hoger dan wat Janes voorspiegelt. En dan nog mét korting omdat Zwitserland de productie/upgrade deels zelf doet. Waarmee van de plank kopen geen sprake meer is. Zij betaalden kaal 82.9 miljoen euro/107 miljoen dollar. Saab kan aan de Nederlandse luchtvaartindustrie enkel werk aan de Nederlandse toestellen voorleggen.

Gister in het Tweede Kamergebouw legde Saab geen enkele prijs voor. De kale stukprijs niet en het onderhoud ook niet. Mevrouw Hachchi van D66 hield dan ook op met doorvragen. Eijsink (PvdA) kreeg het ook niet los.   
Dassault hield zich ook stil over wat de Rafale kost. Uit Indiase online kranten haal ik $84.48 miljoen dollar, maar dat was wel bij aanschaf van 126 stuks.

Dadelijk nog Boeing met de F-18 Super Hornet. We zullen het horen.

Janes gaat niet over aankoopprijs maar over kosten per vlieguur... jammer joh,  Hoe kun je nou zo stellig proberen te argumenteren als niet klopt wat je schrijft?

Wat wil je er mee zeggen dat saab niet een uiteindelijke stuksprijs wilde noemen aan een parlementaire groep mensen? Ik kan het me namelijk voorstellen dat ze dat niet doen.... Daar ze komende weken een afspraak met ministerie van defensie hebben. (voor het eerst sinds 2008 weer contact! Zou tot nadenken moeten aanzetten, hoe kon Defensie beweren over up-to-date informatie over concurenten te beschikken?). Dat is de partij om mee te onderhandelen. En daarbij,

•   Way to go: Set Basic requirements, Budget, numbers and delivery schedule
•   Saab wil een bindend voorstel. Wat houd een contract in als er geen bindende afspraken gemaakt kunnen worden? Welke commitment is er dan?
•   Saab roept op dan ook gebruik te maken van boeteclausules, Bij kostenoverschrijdingen, technische problemen en leveringproblemen zijn de kosten voor de producent, niet voor de belastingbetaler.
•   Zweden committeert zich aan het programma, risico’s voor NL zijn er in die zin niet meer!
•   Saab heeft in het verleden laten zien bij diverse grootschalige projecten dat zij leveren wat er afgesproken is, binnen budget en binnen tijd. Anders penalty clausule.
•   Saab heeft zelfs geld terug gegeven aan de Zweedse overheid ivm met lagere ontwikkelingskosten voor saab Gripen C/D
•   Wat heeft Nederland aan vliegtuigen waarvoor vrijwel geen geld is om mee te trainen? Vliegtuigen horen in de lucht niet op de grond. Hoe meer vlieguren beschikbaar des te getrainder zijn de vliegers, des te meer overlevingskansen.. (kortom hoe goedkoper deze vlieguren des te meer men kan trainen)

[dudge]

Waarbij naar mijn bescheiden mening de Super Hornet wel de minst geschikte van alle kandidaten is, maar goed.

Wel apart hoe hier en in de media de kritiek op de Grippen E/NG wordt afgedaan vergeleken met hoe met de kritiek op de F35 wordt omgegaan...

Die vergelijking kun je ook trekken tussen de kritiek op de F18, de Typhoon, de F15. Ze maken allemaal zo goed als geen kans, en zijn dus veel minder interessant. De meeste media willen een zo groot mogelijke groep aanspreken, de meeste mensen kennen de JSF/F35 wel, maar van een F18 weten ze al een stuk minder. Interesseert ze ook weinig, niet iedereen is een straaljagerfanaat. Alleen als er een echt open competitie komt, dan worden de andere competitors interesanter. En daarna, vooral de winnaar. Denk je dat ze in India nog schrijven over de ontwikkelingen van de F16IN? Daar is de Rafale de meest interesante westerse kist om over te schrijven. Wat denk je van Zwitserland, er is een reden dat er allemaal Gripen artikelen uit Zwitserland komen, en niet uit Nederland, daar hebben ze namelijk voor de Gripen gekozen.

[Mourning]

Waarbij naar mijn bescheiden mening de Super Hornet wel de minst geschikte van alle kandidaten is, maar goed.

Wel apart hoe hier en in de media de kritiek op de Grippen E/NG wordt afgedaan vergeleken met hoe met de kritiek op de F35 wordt omgegaan...

[Zeewier]

Wat dat betreft zitten er inderdaad nadelen aan de concurrenten, zeker aan de GripenE... bewezen goedkoop in gebruik en aanschaf. Weinig risico wat extra geld op kan leveren. (en ja ook geen beoogde productie van 3100 toestellen) Ook een redelijk stabiel (en bewezen) upgrade path waarbij het toestel nu al geschikt is voor mogelijke uitbreiding... kortom een toestel waarbij zekerheid van belang is. De industrie wil graag onzekerheid, want als men het toestel eenmaal heeft, dan moet men het ook gebruiken. en gebruiken kost geld, veel geld.

Een lekkende bron uit de Zwitserse luchtmacht beweert het tegendeel. Net als bronnen binnen het Zwitserse ministerie die beweren dat de werkelijke aanschafprijs vele malen hoger dan wat Janes voorspiegelt. En dan nog mét korting omdat Zwitserland de productie/upgrade deels zelf doet. Waarmee van de plank kopen geen sprake meer is. Zij betaalden kaal 82.9 miljoen euro/107 miljoen dollar. Saab kan aan de Nederlandse luchtvaartindustrie enkel werk aan de Nederlandse toestellen voorleggen.

Gister in het Tweede Kamergebouw legde Saab geen enkele prijs voor. De kale stukprijs niet en het onderhoud ook niet. Mevrouw Hachchi van D66 hield dan ook op met doorvragen. Eijsink (PvdA) kreeg het ook niet los.   
Dassault hield zich ook stil over wat de Rafale kost. Uit Indiase online kranten haal ik $84.48 miljoen dollar, maar dat was wel bij aanschaf van 126 stuks.

Dadelijk nog Boeing met de F-18 Super Hornet. We zullen het horen.

[onderofficier]

Generaal VS: kosten JSF moeten zakken

Mooi stuk   :crazy:

-Moet zakken                                                                                                       dus het is nog niet zeker dat het gaat gebeuren
- Hij zegt er vertrouwen in te hebben dat de kosten omlaag worden gebracht             ik heb er vertrouwen in dat ik de jackpot ga   
                                                                                                                          winnen
- ongeveer 85 miljoen dollar zal kosten                                                                   ongeveer   dat kan dus ook 95 miljoen worden
- Hij kon wel voor het eerst de kosten per vlieguur van de F-35 geven                       uit zijn glazen bol zeker....

- De stalling in Fort Worth in Texas van een testtoestel kost voor 6 maanden 900.000 euro.            eindelijk harde cijfers....... ik zal graag eens willen zien waaruit die kosten zijn opgebouwd.

Maar nu stel ik u de vraag: Wat is het doel van een defensie organisatie? Is dat verkapte subsidiëren of ontwikkelingshulp voor een paar industriëlen?

Je zou het bijna denken....

[Chrisis]

Volgens Generaal Bogdan  zijn de vlieguurkosten van de:

F16C block 40+ USD 21.500,-
F35A USD 23.900,-

Het gaat hier om nog NIET gepubliceerde cijfers maar dit gaat volgens Generaal Bogdan  medio mei 2013 gebeuren (hij realiseert zich dat de nieuwe getallen nu openbaar zijn)

Over die cijfers van Janes:

Het is toch wel raar dat LM en Dassault  suggereerde dat de cijfers niet kloppen.

Wellicht moet het meer in een bandbreedte gezien worden;
Kosten per uur....
LM volgens Janes: 21.000 voor F35A tot zo'n 31.000 voor F35B/C Hoe ver zit men er dan naast ($ 23.900,00.. maar hoe kan men beweren dat dit al volledig duidelijk is? De andere kandidaten hebben tenminste nog een gebruikersprofiel...
Dassault_ volgens Janes 16.500 ( Dat is zo'n € 12.567.   terwijl de kosten volgens Franse Luchtmacht gegevens zo'n €  14.000 kost

[Chrisis]

Zelfs de SP zou in deze situatie draaien als ze de spil zouden zijn. Ook zij laten niet de monteurs bij Fokker Elmo -waar de kabelbomen en connectoren gefabriceerd worden- niet de laan uit sturen. Wat anders onherroepelijk zal gebeuren.

Dit zijn zulke suggestieve opmerkingen: De alternatieven moeten ook gefabriceerd worden, en daarin kunnen die fabrikanten heel erg veel betekenen voor de Nederlandse industrie. Men kiest er bewust voor om dat nu niet te zien. Men suggereert zelfs dat andere fabrikanten hun belofte van meer dan 100% niet waar kunnen maken. Wees nou eerlijk. Als de JSF niet gekocht gaat worden en een alternatief wel? Dan zijn daar toch ook productie opdrachten voor nodig? En wie weet kunnen alternatieven wel een grotere impuls leveren voor de Nederlandse luchtvaart/defensie industrie dan nu bij de JSF het geval is.  Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat dit zelfs kan inhouden volledige productie van Gripen in Nederland, Wij krijgen 50% van de productieopdrachten bij exportorders in de wereld, uitgezonderd Brazilië, Saab zou Fokker en NL luchtvaartindustrie kunnen helpen bij ontwikkeling van Fokker toestellen. (ik denk dat met Fokker50/60 alternatief meer winst behaald kan worden dan nu nog proberen in de Jet markt te komen) En ga zo maar door.

Het afwijzen van deze sterke punten zegt ook wel wat over de motivatie van de NIFARP. men wil koste wat het kost geld verdienen, en veel geld ook, dat kan alleen maar met een te duur, en te onderhoudsintensief toestel als de JSF. Als de luchtmachten eenmaal de JSF hebben zullen ze heel veel meer geld moeten investeren om het toestel in de lucht te houden. en dat levert weer harde centen op. een geweldige melkkoe.

Wat dat betreft zitten er inderdaad nadelen aan de concurrenten, zeker aan de GripenE... bewezen goedkoop in gebruik en aanschaf. Weinig risico wat extra geld op kan leveren. (en ja ook geen beoogde productie van 3100 toestellen) Ook een redelijk stabiel (en bewezen) upgrade path waarbij het toestel nu al geschikt is voor mogelijke uitbreiding... kortom een toestel waarbij zekerheid van belang is. De industrie wil graag onzekerheid, want als men het toestel eenmaal heeft, dan moet men het ook gebruiken. en gebruiken kost geld, veel geld.

Maar nu stel ik u de vraag: Wat is het doel van een defensie organisatie? Is dat verkapte subsidiëren of ontwikkelingshulp voor een paar industriëlen?

[Chrisis]

Waarom moeten de Amerikanen met de F-35 2x komen om uitleg te geven, gisteren LM en nu Generaal Bogdan.

Gisteren kregen de kamerleden niet antwoord op alle vragen ivm goverment to goverment agrement en zou de Generaal daar nu wel antwoorden op willen/kunnen/mogen geven ?? ... zoals wat de vaste prijs en de vlieg-uur-kosten zijn ..... let op , veel gedraai en gepraat, maar geen rechtsstreeks antwoord.

Gisteren zei LM nog dat er nu met 60 toestellen 10.000 uur getest was en dat er pas bij 200.000 testuren sprake was van een "volwassen" testprogramma, waarmee je iets kunt zeggen over de testresulataten. Dus we hebben nog een lange weg te gaan., vooral als men zegt dat het testprogramma voor block 3 pas start in 2015 of later en 2 tot 4 jaar gaat duren. Stel start in 2015, 4 jaar dan zit je in 2018.
Productieduur van een vliegtuig is ca. 3 jaar dus als onze F-35 in 2019 geleverd zouden worden, dan zijn de toestellen in productie als de testfase in volle gang is.  Dan is het logisch dat je een toestel ontvangt welke nog niet de volledige capaciteiten en software heeft, dus zullen de toestellen de nodige upgrades moeten ontvangen in 2020 tot 2024.

Ook suggereert men dat die 60 toestellen enerzijds dus allemaal als testtoestel vliegen, en tegelijkertijd doet men voorkomen dat het operationele toestellen zijn. Het is toch eigenlijk van de gekke dat je meer dan 50 testtoestellen nodig hebt om een programma on track te krijgen? Heel veel andere programma's hadden over het algemeen niet meer dan 10 testtoestellen. Die vervolgens als testtoestel voor vervolg onderzoek in gebruik bleven. Nu hebben ze er meer dan 60 nodig. En vergis je niet een groot deel van die toestellen kunnen in de toekomst niet gebruikt gaan worden.. allemaal weggegooid geld. Daarover is men over de twee Nederlandse toestellen ook best duidelijk.

Het is echt van de gekke dit, en alles gebeurd om de commerciële bedrijven van opdrachten te voorzien. echt geen woorden voor.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Generaal VS: kosten JSF moeten zakken

Door: redactie /  18-4-13 - 11:00  bron: ANP   

VS wil Nederland tegemoetkomen

De kosten voor de F-35 of Joint Strike Fighter (JSF) moeten omlaag, anders 'wordt het toestel mogelijk te duur voor onze partners'. Dat zei de Amerikaanse luitenant-generaal Christopher Bogdan donderdag in de Tweede Kamer.

De kosten voor de F-35 of Joint Strike Fighter (JSF) moeten omlaag, anders 'wordt het toestel mogelijk te duur voor onze partners'. Dat zei de Amerikaanse luitenant-generaal Christopher Bogdan donderdag in de Tweede Kamer.

Het Amerikaanse ministerie van Defensie wil Nederland tegemoetkomen wat betreft de kosten van de stalling van de twee testtoestellen.

Vertrouwen
Bogdan is binnen het Amerikaanse ministerie van Defensie verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het toestel. Hij zegt er vertrouwen in te hebben dat de kosten omlaag worden gebracht. Om dat te bereiken worden andere bedrijven bij het project betrokken.

Volgens de topmilitair moeten niet alleen de kosten per stuk omlaag, ook de onderhoudskosten moeten dalen. Hij kon wel voor het eerst de kosten per vlieguur van de F-35 geven. Die bedragen volgens hem 23.900 dollar. Een uur vliegen met de F-16 kost nu 21.500 dollar.

Hij bevestigde cijfers van vliegtuigbouwer Lockheed Martin dat een toestel dat Nederland mogelijk gaat kopen in 2020 ongeveer 85 miljoen dollar zal kosten. Dat is circa 75 miljoen dollar als je het omrekent naar de dag van vandaag, voegde hij eraan toe.

Maximum
Meer wil Bogdan op dat moment ook niet kwijt zijn voor een F-35. 'Dat is het maximum wat ik dan voor het vliegtuig wil betalen.' Hij verwacht dat de kosten van het toestel nog verder naar beneden zal gaan.

De F-35 is voor het Nederlandse ministerie van Defensie de beoogde opvolger van de F-16. Minister Jeanine Hennis zal hierover later dit jaar een besluit nemen.

De stalling in Fort Worth in Texas van een testtoestel kost voor 6 maanden 900.000 euro. Deze zomer wordt ook het tweede toestel overgedragen aan ons land. Ze kunnen nu niet worden ingezet omdat het testprogramma van de F-35 flinke vertraging heeft opgelopen.

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3427870/2013/04/18/Generaal-VS-kosten-JSF-moeten-zakken.dhtml

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Jep.
Het stealth vliegtuig KAI KF-X van Zuid-Korea en Indonesië zie ik ook niet van de grond komen. Korea Aerospace Industries heeft alleen ervaring met het bouwen van lichte trainer jets. En dan een 5e generatie jachtvliegtuig bouwen?

Ze zijn in gesprek met Saab als ondersteunende partij. Tevens voor Saab een van de weinige mogelijkheden om te participeren in een volgende generatie kist (gezien de start van een ontwikkeling van een Eurocanard toch zeker nog 15 á 20 jaar op zich zal laten wachten (volgens Dassault en EADS)

Who knows...?  In Azië ligt (vooralsnog) het geld.

[Zeewier]

Generaal Bogdan : de Japanner bouwen een eigen fabriek voor de productie van de F-35 in Japan !

Jep.
http://www.defenseindustrydaily.com/f22-raptors-to-japan-01909/

Ook Japan zit in een recessie en ik zie Mitsubishi haar eigen ATD-X stealth vliegtuig niet verder ontwikkelen. Instappen in de productielijn van de F-35 zou voor haar industrie ideaal zijn. Geen ontwikkelingskosten, wel een groot deel van de technologie, geld in eigen land besteed en de eigen productiemedewerkers aan het werk. Ze hebben 4 F-35A's besteld voor testvluchten en een optie voor 38. Totaal 42 stuks is nauwelijks meer of minder dan wat Nederland besteld! Laat dus Mitsubishi het airframe maar bouwen, kan Nederland onderdelen leveren.

Het stealth vliegtuig KAI KF-X van Zuid-Korea en Indonesië zie ik ook niet van de grond komen. Korea Aerospace Industries heeft alleen ervaring met het bouwen van lichte trainer jets. En dan een 5e generatie jachtvliegtuig bouwen?

[Harald]

Generaal Bogdan : F-35 heeft meer range dan een F-16 in volledige bewapening in "Non-stealth" , dus bewapening onder de vleugels