De EC Tiger

[Poleme]

Kunnen we niet stellen dat de EC tiger eigenlijk meer een goede armed recon /scout heli is i.p.v. een echte gevechts helikopter? Dit is wat mij betreft een naam die de lading dekt met name als je kijkt naar de Duitse modellen zonder kanon. Die is daarmee vergelijkbaar met de Japanse Kawasaki OH-1.

Daarmee vraag ik me af zou het mogelijk zijn voor bijvoorbeeld Duitsland om de EC Tiger in die rol in te zetten naast een squadron van AH-64's ? Duitsland of een ander land.

Duitse en Australische Tiger vliegers hebben hun kist inderdaad geduid als een bewapende recce / scout heli in plaats van een dedicated aanvalshelikopter.
Franse ALAT (leger luchtvaartdienst) vliegers waren tijdens operatie Serval in Mali, 2013, ook niet onder de indruk van de Tigre.  Hadden daar meer behoefte aan een Caracal bewapend als een gunship met meerdere punt 50's, een 20mm of 30 mm kanon en ongeleide rockets.  Klaagden ook over de slechte inzetbaarheid.  En dat komt hoofdzakelijk omdat de logistiek van onderhoud, reparaties en revisies in handen ligt van Eurocopter, nu Airbus Helicopters.  Laat deze heli producent nou al decennia een slechte naam hebben qua ondersteuning.
Het Franse MinDef klaagde in 2014 overigens over de te hoge exploitatie kosten.  Want de Cost Per Flight Hour bedroegen toen 10.000 euro, terwijl een CPFH van 7.500 euro juist het streven was.  Ook in Australia klaagde men over veel te hoge exploitatie kosten van het ARH Tiger.  Ter vergelijking: toen bedroegen de CPFH van het AH-64D in Nederland rond de 5.500 euro.  Hierbij moet wel vermeldt worden, dat er grote verschillen kunnen zijn, wat wel en niet meegerekend wordt in de CPFH.

De US Army heeft geprobeerd de OH-58D te vervangen door de ARH-70 en later de minder ambitieuze OH-58F.  Zowel de ARH-70 als OH-58F waren verdere ontwikkelingen op het OH-58D.  Maar de OH-58D vliegers zeiden zelf al dat vanwege de huidige en toekomstige dreigingen een ander, lees groter en zwaarder, airframe nodig is.  Uiteindelijk werd de OH-58D 'vervangen' door de AH-64D.   Je kunt je afvragen wat de overlevingskansen zijn van recce / scout heli's op het huidige en toekomstige slagveld.  Is het niet beter om te kijken of UAV's een betere oplossing zijn.

[Parera]

Kunnen we niet stellen dat de EC tiger eigenlijk meer een goede armed recon /scout heli is i.p.v. een echte gevechts helikopter? Dit is wat mij betreft een naam die de lading dekt met name als je kijkt naar de Duitse modellen zonder kanon. Die is daarmee vergelijkbaar met de Japanse Kawasaki OH-1.

Kawasaki OH-1 JGSDF


Daarmee vraag ik me af zou het mogelijk zijn voor bijvoorbeeld Duitsland om de EC Tiger in die rol in te zetten naast een squadron van AH-64's ? Duitsland of een ander land.

[Poleme]

Ik wil helemaal niks.
Maar vooral niet uitgaan van een 25 jaar oud onderzoek.

Daarnaast zijn er verschillen in rollen, systemen en plaats in systemen.

Ik zie zowel Spanje als Frankrijk nu niet even een vloot nieuwe AH's aankopen. Een upgrade van de rest is dan niet gek, en beter hopen dat het een succes wordt, want ze zitten straks op onze flank.

Zuid-Afrika kreeg door haar meerdere bush wars de behoefte aan een gevechtshelikopter.  Gingen eerst hun Alouette-III's bewapenen met mitrailleurs en later een speciaal ontworpen lichtgewicht 20 mm kanon, welke gericht werd via de helmet mounted display (introductie in de jaren 70).  De ervaringen in deze hybride oorlogen, toonden aan dat een aanvalsheli een combi nodig had van kanon - ongeleide rockets - geleide anti-tank raketten.
Evolutionair ging ze verder met een experimentele aanvalsheli gebaseerd op het 2,1 ton Alouette-III.  Maar nu met een veel smallere romp, met tandem cockpit en 20 mm kanon onder de romp.  Maar deze XH-1 Alpha bleek te klein en te licht om de benodigde bewapening, bepantsering, robuuste crash-bestendigheid en sensoren te kunnen dragen bij een voldoende vliegduur en hoge prestaties.
Analyse leerde ook dat een aanvalsheli maar liefst 16 ATGW's moest kunnen meenemen.   Dan komt de aanvalsheli in de gewichtsklasse van de Mi-24 Hind, Mi-28, Ka-50/52 en AH-64.  Dus keek men naar een ander type dat in Zuid-Afrika werd geproduceerd, de SA.330 Puma, lokaal verbeterd als de 8 - 8,4 ton Oryx ( in feite een Zuid-Afrikaanse variant van de Super Puma).
Een Puma werd voorzien van vleugeltjes met wapen-pylons, een 20 mm kanon en sensors.  Deze XTP-1 Beta was een Proof Of Concept voor de Rooivalk.  En leerde gelijk ook dat een omgebouwde transportheli niet als een volwaardige aanvalsheli kan worden ingezet.
Deze oplossing werd in Zuid-Afrikaanse ogen duur.  Dus ging men kijken naar een eventuele aanvalsheli op basis van de componenten van de 4,3 ton Dauphin.  Ook deze bleek te klein en te licht om het benodigde sensor - wapen - bescherming pakket mee te voeren bij een vliegduur van 2,5 uur en hoge kruissnelheid en hoge wendbaarheid.

Zonen van de Tigre / Tiger.
In 1973 was het Britse Westland al bezig met het 4,3 ton Wildcat aanvalsheli concept.  De dynamische onderdelen van de Lynx in een heli die steeds meer op de toekomstige PAH-2 Tiger ging lijken.  Het Duitse Fokker-VFW sloot zich in 1975 aan bij Westland.  Waarbij de Wildcat verder ontwikkeld werd tot de 4,76 ton P227.
Deze P227 Wildcat, die als 2 druppels water op de Tiger lijkt, kon snel en vrij goedkoop productie rijp worden gemaakt.  Maar presteerde niet beter dan de 1-motorige AH-1F t/m S Cobra's, en zou dus ook niet opgewassen zijn tegen de toenmalige en toekomstige Warschau Pact dreigingen. 
Deze samenwerking werd gestopt, want er was een Frans-Duitse regering wens om een gezamenlijke aanvalsheli te ontwikkelen.

De Britten gingen verder met de veel meer capabele Westland WG 37, WG 44, WG 45 en WG 47.  Stealth aanvalsheli's die steeds meer op de RAH-66 Comanche gingen lijken.
zie: https://hushkit.net/2018/01/18/britains-secret-stealth-helicopter-other-exotic-westland-projects/
en zie: https://hushkit.net/2018/01/19/further-details-emerge-on-britainss-secret-stealth-helicopter/
Maar dit werd veel te duur voor het VK.  Als interim oplossing werd een Lynx ontworpen voorzien van 8x TOW raketten.  Maar bij deze 5 ton klasse heli liep men al snel aan tegen de limieten van het maximum startgewicht.
Dus ging het VK met Italia, Nederland en Spanje het A129 Mk2 Tonal project aan.  De Tonal was een onderzoeksproject waarbij gekeken werd of de A129 Mangusta verder ontwikkeld kon worden, om de toenmalige en toekomstige dreigingen aan te kunnen.  Een Britse bron gaf aan dat dit te duur werd.  Maar de werkelijke reden voor annulering van de Tonal was een gebrek aan benodigd groei potentieel.  Want ook weer veel te klein en te licht.

Zuid-Afrika, het VK en Nederland trokken de juiste conclusies.
Maar de aanvalsheli projecten in Duitsland, Frankrijk, Italia en Spanje waren en zijn te politiek.  Het aanvalsheli project in Australia was ook te politiek.  Maar de enorme Chinese dreiging heeft daar de ogen geopend.  En dan blijken de conclusies van 25/28, 37 en 46 jaar oude onderzoeken nog steeds steekhoudend.

[A.J.]

A.J. Rustig neem je pilletje even in aub. 

[Ace1]

Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga...

A.J. Rustig neem je pilletje even in aub. 

[bergd]

Och een beetje discussie op het forum is goed toch. Niet iedereen heeft even veel verstand van Defensie maar iedereen is wel ge?nteresseerd.

Eens, het wordt een probleem als mensen overtuigd zijn van hun eigen gelijk en niet meer open staan voor de argumenten van de ander

[Master Mack]

Och een beetje discussie op het forum is goed toch. Niet iedereen heeft even veel verstand van Defensie maar iedereen is wel ge?nteresseerd.

[bergd]

Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga...

Ik wordt er gillend van wakker 

[A.J.]

Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga...

[Poleme]

Australi? zocht een soort Comanche. En ons onderzoek was 20 jaar geleden.

Hoop maar dat die mk3 capable wordt, want daar gaan we als Europa genoeg profit van hebben.

Nederland en het Verenigd Koninkrijk zochten ook een soort RAH Comanche.  Want geen pecunia voor een combinatie van een scout heli a la OH-58D Kiowa plus dedicated aanvalsheli.  De Britten trokken in hun evaluatie overigens dezelfde conclusie.  Ja , die was ook circa 28 jaar geleden.

Maar Australia stapte wel in het Tiger avontuur en deden dat ook nog eens met een variant die Nederland ook op het oog had.  De ARH Tiger en NH-90 werden beide als Military Off The Shelf producten aan Australia verkocht.  Maar ... dat bleek bij beide types absoluut niet het geval.
De Aussies gingen ook kijken naar de Mk2 en Mk3 moderniseringen.  Je kunt natuurlijk nog zoveel lippenstift op het varken doen.  Maar het bleef en blijft een heli, die onder de maat blijft presteren.  Bij temperaturen van 30 a 35 graden kan de Tiger te weinig bewapening meenemen.  Zelfs als deze opstijgt van een vliegbasis nabij Darwin op slechts 105 voet / 32 meter boven zee niveau.   Uiteindelijk viel ook in Australia het kwartje.  Daarnaast heeft de Apache een veel grotere evolutie meegemaakt via AH-64A naar AH-64D Longbow naar AH-64E Guardian.

De Hushkit site verwoordt het goed in hun Top 10 Attack Helicopters:
https://hushkit.net/2018/03/06/top-10-attack-helicopters/

Eurocopter/Airbus Helicopters Tiger ?Tyger Tyger, burning crap? .
The Tiger  is essentially only on this list because it appeared in the film Goldeneye and I?d ruled out the Harbin Z-19 and Kawasaki OH-1 for not having guns. Although admittedly some Tigers don?t have guns either because it?s that bad an attack helicopter.  As an example of European cooperation it?s up there with the Seven Years War, except that didn?t take as long to reach a conclusion.  A joint Franco-German requirement was issued in 1984, and the maiden flight of a Tiger took place in 1991.  Fast forward 11 years and they finally start rolling off the production line, reaching full operational capability at the end of 2008, the JSF programme office are probably the only people in the world to view that as rapid development.  Meanwhile even when delivered the aircraft were found to be faulty, Germany at one point suspending deliveries due to serious defects, while in 2012 Australian pilots refused to fly their aircraft due to the number of cockpit fume incidents.  In fact so enamoured of the Tiger are the Australians that despite only reaching full operating capability in 2011 they?re already planning on replacing it from the mid 2020s. Meanwhile investigators still haven?t determined why a German aircraft operating in Mali flew into the ground from 1800?, guidance limiting max speed and autopilot use hardly being reassuring.  Still that scene in Goldeneye when they eject out of it is totally worth the ?14.5Bn development cost.

En dan wil jij naar de fout toe corrigeren, door dit faal apparaat te proberen te verbeteren.

[Mourning]

Absoluut. Maar dat betekend niet dat oorzaken ook gelijk zijn.
De Duitsers hebben vaak best wel mooie spullen. Werken ook gewoon goed, vaak in best goede staat.
Maar de BW is gewoon een bureaucratische draak. Afgezien van de echt oude troep is in de bureaucratie 80% van de tijd de oorzaak te vinden. Zie ook het recente rapport over de Puma.

Wat betreft Duitsland en haar huidige (militaire) staat en de diverse problemen die het heeft v.w.b. Defensie kan ik het volgende YouTube filmpie wel aanraden (als je tijd hebt... het zit tegen de 80min aan):

Daarnaast vind ik het kanaal als geheel best goed. Er wordt de tijd genomen, dus geen snel scorende filmpjes e.d..

https://www.youtube.com/@PerunAU

[Huzaar1]

Duitse inzetbaarheidscijfers kun je weinig mee. Hun bureaucratie daarin is echt killing. Zelfs een baksteen houden ze niet operationeel.

Het is jammer dat het zolang duurt, een paar naar Ukraine sturen zou niet gek zijn.

Kan me een frans MG rapport herinneren van niet al te lang geleden wat helemaal desastreus was .
Iedere europese krijgsmacht heeft hier last van.

[A.J.]

Duitse inzetbaarheidscijfers kun je weinig mee. Hun bureaucratie daarin is echt killing. Zelfs een baksteen houden ze niet operationeel.

Volgens mij waren de ADF cijfers niet veel beter.

[Nikehercules]

Ook Duitsland heeft in 2021 en 2022 interesse getoond in de AH-64E, dit komt voornamelijk omdat men voor de mk3 veel aanpassingen wil hebben. In 2018 waren er 11,6 van de 53 tigers operationeel en in 2020 waren dat er nog maar 8 stuks. Ik denk ook dat na de beslissing om CH-47's te kopen de keuze voor Apache i.c.m. samenwerking met Nederland en de Amerikanen in Duitsland redelijk voor de hand ligt.

De Duitse interesse in de Apache verbaasd mij niet.

In 2020 waren Duitse Tiger-vliegers tijdens de bi-nationale HWIC zeer onder de indruk van de Apache. Ik heb daar al eens e.e.a. over geschreven meen ik, maar de Nederlandse AH-64s bleek op vrijwel alle vlakken superieur.

[Parera]

Er is natuurlijk wat verschuiving in de markt.
Ben vooral benieuwd als Duitsland en Australie af zouden stappen wat er dan met die airframes gebeurd. Frankrijk en Spanje zijn samen groot genoeg voor dit project, maar export successen behalen ze tot nu toe ook niet echt.
Ben benieuwd hoe de Tiger MKIII zich gaat verhouden tot de AW249.

Australie heeft in 2021 al aangekondigd af te stappen van de Tiger, hiervoor hebben ze 29 AH-64E's aangekocht met leveringen vanaf 2025. Wat er met de airframes gaat gebeuren is nog niet bekend.

Ook Duitsland heeft in 2021 en 2022 interesse getoond in de AH-64E, dit komt voornamelijk omdat men voor de mk3 veel aanpassingen wil hebben. In 2018 waren er 11,6 van de 53 tigers operationeel en in 2020 waren dat er nog maar 8 stuks. Ik denk ook dat na de beslissing om CH-47's te kopen de keuze voor Apache i.c.m. samenwerking met Nederland en de Amerikanen in Duitsland redelijk voor de hand ligt.

Daarnaast zie ik niet echt dingen die de Tiger mk3 wel heeft en die de AH-64E niet heeft.