De EC Tiger

[dudge]

Ook de Fransen hebben nu (bijna) Tigres met geleide lucht-grond missiles.
Op 10 april is bevestigd dat deze spoedig geleverd zal worden. De certificering vond al plaats in januari.



Le Tigre appui-destruction bientôt sur le terrain

Le 10 avril 2013, la Direction générale de l'armement (DGA) a confirmé l'arrivée imminente du nouvel hélicoptère de combat Tigre, en version appui-destruction, dans les unités de l'armée de Terre.
Le Tigre version appui-destruction est équipé de missiles air-sol Hellfire / Crédits : GAM-STAT

Une nouvelle version du Tigre qui vient donc renforcer le modèle prévu pour des missions appui-protection. Cet hélicoptère, déjà utilisé par la France, est équipé de missiles air-air Mistral, d'un canon de 30mm et de roquettes de 68mm alors que la version appui-destruction dispose de missiles air-sol Hellfire.

Après la certification prononcée le 14 janvier 2013, la qualification de l'appareil marque une étape pour l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement (OCCAR) qui peut désormais recueillir l'avis de l'Espagne et prononcer la qualification bilatérale du nouvel hélicoptère.

Les Tigre équipent les armées de Terre française, allemande, espagnole et australienne. En tant qu'hélicoptère de combat de nouvelle génération, adapté à l'hétérogénéité des situations sur le terrain, le Tigre a été mis en œuvre avec succès sur plusieurs théâtres d'opération depuis 2008.
http://www.defense.gouv.fr/terre/a-la-une/le-tigre-appui-destruction-bientot-sur-le-terrain

[Elzenga]

Ook bij de marine is het de politiek die uiteindelijk de beslissing neemt en niet de gebruiker.  Waarom zou dit dan anders moeten zijn bij de Klu?    
De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt...

De politiek laat zich in hoge mate "sturen" door de militairen en industrie. Er wordt ook druk gemanipuleerd met informatie...(niet alleen bij defensieprojecten trouwens). Een groot deel van de informatie gaat dus vaak over het "ontkrachten" van argumenten en "folders" en "kritiek" van de tegenkandidaat. Ik vond het fascinerend om dat een keer zo dichtbij mee te maken. Heb ik veel van geleerd...en heeft me ook wel cynischer gemaakt in deze.

[Elzenga]

Is nog niet in elk Westers land doorgedrongen. Zoals in de Westerse hoofdsteden wel meer niet is doorgedrongen trouwens. Tijd dat er eens een belletje gaat rinkelen.

Ik denk dat de Fransen hier in ieder geval prima van op de hoogte zijn...gezien hun ervaring op dit vlak en uitgebreide trainingsfaciliteiten. Kan me wel voorstellen dat de Duitsers nog vrij lang gefocust waren op een Europees scenario...zie je denk ik ook terug in de variant die zij bestelden van de Tiger.

De PARS 3 LR is in dat opzicht inderdaad een enorm drama. Al is het ook zo dat de Duitsers die ontwikkelkosten nu gedragen hebben, en de stuksprijs zou denk ik aanzienlijk dalen als Nederland, de UK, Italië, Spanje, Frankrijk en Griekenland dat ding ook hadden besteld. Nederland heeft natuurlijk de Spike al in dienst, en dat lijkt mij op dit moment de beste beschikbare keuze om je heli mee uit te rusten? Weegt in ieder geval minder 

Inderdaad...dat veel landen afhaakten is ook bepalend geweest voor dit ATGW project...en tja...veel meer kosten is welhaast een "normaliteit" bij moderne wapenprojecten. Dat kun je toch nauwelijks meer als onderscheidend ervaren.

[Elzenga]

Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.

Weet je ook hoeveel uren dat zijn in verhouding tot het totale aantal vlieguren van een toestel? Want inzet onder deze omstandigheden is 1....voorbereiden en trainen op ook andere scenario's is 2.

[dudge]

Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.
Nederlandse defensie helikopters kregen met hot & (or) high operatie omstandigheden o.a. te maken op de Balkan, Cambodja (heet), Eritrea & Djibouti (zeer heet); Irak (zeer heet); Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.
De US Army schreef de specificaties van de Apache en Black Hawk op basis van ervaringen in Vietnam bij gemiddelde waarden van 35 graden Celsius en een vlieg hoogte van 4.000 voet / 1.220 meter bij maximaal 95% motor vermogen.
Op basis van ervaringen in o.a. Irak en Afghanistan worden de specificaties van toekomstige US Army helikopters zoals bijvoorbeeld de OH-58 Kiowa vervanger nu gebaseerd op 35 graden Celsius / 95 graden Fahrenheit en 6.000 voet / 1.830 meter vlieg hoogte.  

Is nog niet in elk Westers land doorgedrongen. Zoals in de Westerse hoofdsteden wel meer niet is doorgedrongen trouwens. Tijd dat er eens een belletje gaat rinkelen.

De Cobra opereerde met de draadgeleide TOW raket, die had een bereik van 3.750 meter.  De Europese draadgeleide Hot raket haalde 4.000 meter.  Volgens de US Army moest de Cobra vervanger ook worden voorzien van een nieuwe en veel verder reikende raket van ca. 8 - 9 kilometer.  Dit om de kwetsbaarheid te verminderen.   De US Army leerde echter dat de gelijktijdige invoer van een nieuwe gevechtsheli EN geleide bewapening te risicovol is.  Dus ging Nederland niet voor de overigens schrikbarend dure Trigat / PARS 3 raket.  De PARS 3 LR kost maar liefst 15x zoveel als oorspronkelijk begroot en weegt nu even zoveel als een Hellfire raket.
De ontwikkelings fase duurde maar liefst 16 jaar.  1 PARS 3 LR / Trigat schot maakt de Duitse belasting betaler EUR 558.824 armer en dat is excusief de ontwikkelingskosten van bijna EUR 500 miljoen.

De PARS 3 LR is in dat opzicht inderdaad een enorm drama. Al is het ook zo dat de Duitsers die ontwikkelkosten nu gedragen hebben, en de stuksprijs zou denk ik aanzienlijk dalen als Nederland, de UK, Italië, Spanje, Frankrijk en Griekenland dat ding ook hadden besteld. Nederland heeft natuurlijk de Spike al in dienst, en dat lijkt mij op dit moment de beste beschikbare keuze om je heli mee uit te rusten? Weegt in ieder geval minder 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt....

Zakelijk gezien is er natuurlijk altijd een gezonde afweging tussen budget en kwaliteit en dit kan je natuurlijk vertalen naar de politiek al realiseer ik mij dat er dan ook nog andere afwegingen een rol spelen.

[Elzenga]

Dat is ook niet wat ik schrijf, en dat weet jij ook wel. Het doet ook niks af aan hetgeen ik schrijf.

Ik weet hoe jij hierin staat..alle respect...dit was ook weer meer algemeen bedoeld.

Het feit dat de Duitsers nog steeds zonder kanon op hun Tigers rondvliegen geeft niet aan dat het kanon nutteloos is, maar vooral dat de Duitsers daar nog geen geld voor hebben vrijgemaakt. Het feit dat de Fransen rondvliegen met beperkte bewapening geeft niet aan dat zij dat genoeg vinden, maar dat ze nu eenmaal weinig keuze hebben.

De Duitsers dachten eerst dat een vast kanon niet nodig was...toen dat het Franse kanon niet voldeed...en ja vervolgens is er dan ook een geldkwestie.

Terug naar de Tiger dus, nog geen fantastisch systeem, helaas, maar wat ik er tot nu toe van begrepen heb, ook zeker niet hopeloos. Als we genoegen zouden nemen met 5 ongeleide raketjes of 1 hellfire dan kunnen we die ook nog wel onder een NH90 schroeven. Ook gaan we zo de Britten zeker niet meekrijgen, en dat acht ik lastig maar belangrijk. Zeker met het oog op de amfibische taak die ik de heli's wil toedichten en de UK/NL LF daarin dus. Ik zie wel wat in een gezamenlijk UK/NL programma, ontwikkeling van de Tiger II. Een beetje vergelijkbaar met hoe de A129 en T129 zich tot elkaar verhouden, een evolutie dus. Met de Tiger in de huidige vorm, zullen de Britten en Nederlanders tegen het einde van dit decenium waarschijnlijk kiezen voor een gedeeltelijke upgrade naar Block III. Blijft de meest waarschijnlijke, maar de Tiger II, SuperTiger, SeaTiger, Tiger UKNL, geef het beestje een naam, zou met veel werk ook een kandidaat gemaakt kunnen worden.

Ik denk dat die maritieme Apache er in Nederland niet komt...geen geld voor en teveel vinden het niet nodig. Het had uit oogpunt van samenwerking en standaardisatie denk ik beter geweest als wij de Britse versie van de Apache hadden gekozen. Andere motoren, maar wel op schepen inzetbaar. Ik zie geen kansen voor de Tiger....daarvoor is de Atlantische en made in USA fixatie en oriëntatie nog veel te groot en sterk in NL en UK. Heel misschien is er weer meer oog voor Europese samenwerking bij de opvolger van de Nederlandse Apache...als die er al komt. Want veel geld is er niet...al helemaal niet als diezelfde fixatie zo meteen de koop van de JSF oplevert...

Een mogelijke opvolger wordt misschien wel een Europees-Amerikaans project..net zoals Eurocopter en Boeing samenwerken aan de opvolger van de Chinook.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Samen met de Britten optrekken. En dan Tigers kopen, waarin het beste van de HAP/HAD/UHT/ARH zit verwerkt, samen met verbeteringen tbv de lessons learned.  

Ik zie het niet gebeuren, dan eerder een upgrade naar Apache E of nieuwe E's, en dan maritiem aangepast, een Apache NG  

[onderofficier]

Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Dan laat ze ook in een roeiboot ten strijde trekken (maar dan is het opeens anders en speelt geld geen rol meer)

Ook bij de marine is het de politiek die uiteindelijk de beslissing neemt en niet de gebruiker.  Waarom zou dit dan anders moeten zijn bij de Klu?    
De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt....

[dudge]

Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Samen met de Britten optrekken. En dan Tigers kopen, waarin het beste van de HAP/HAD/UHT/ARH zit verwerkt, samen met verbeteringen tbv de lessons learned.  

[Elzenga]

Hier heb je een punt, een keuze voor een auto is ook gebasseerd op emotie. Vwb een gevechtsheli: ik ben blij dat ze voor, in mijn ogen, de meest capabele optie hebben gekozen, die er in de jaren negentig redelijk snel beschibaar en inzetbaar was.

Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Voor mij is de Tiger een afgeloten hoofdstuk en niet eens een gemiste kans.

Het is niet alleen emotie maar ook overtuiging. Overtuiging die je ook kan "aanleren". Ik haal verder geen oude koeien uit de sloot...ik bestrijd alleen onwaarheden...punt. Ik had de keuze indertijd anders gemaakt...maar heb niks tegen de Apache...zoals ik nu al meerdere keren heb geschreven. Maar ik heb er een hekel aan als men liegt en manipuleert of zaken zwart/wit voorstelt. En dat gebeurde in de aanloop naar 1995 en zie ik dus nu weer gebeuren bij de JSF en hier over de Apache en Tiger. Punt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Dan laat ze ook in een roeiboot ten strijde trekken (maar dan is het opeens anders en speelt geld geen rol meer)

[dudge]

Ja waarmee dan gewoon gesteld wordt dat de Fransen en Duitsers maar amateurs zijn....en rotzooi ontwikkelen en maken...wat natuurlijk gewoon grote lulkoek is. Het zijn natuurlijk allemaal mooie praatjes van iemand als 5m@sh_1up maar feit is wel dat de Fransen op meer plaatsen actief zijn dan Nederland...en al eeuwenlange ervaring hebben...helemaal wat betreft oorlogvoering in hoge of warme gebieden...en dus gerust wel weten wat ze aan wapens nodig hebben en wat het beste is voor hun militairen.

Dat is ook niet wat ik schrijf, en dat weet jij ook wel. Het doet ook niks af aan hetgeen ik schrijf. De Duitsers, Spanjaarden en Fransen maken goed spul, maar dat wil niet zeggen dat er geen ruimte kan zijn voor verbetering. Wanneer er ervaring opgedaan wordt met een wapensysteem, kunnen die lessen best inzicht geven in de te realiseren verbeteringen. Soms blijkt een systeem fantastisch, soms hopeloos.

Daarbij wil het met een militair project ook nog wel eens gebeuren dat er gewoon van foute veronderstellingen wordt uitgegaan. Zie onze eigen OPV's. Nederland is een land dat op maritiem gebied zeker in de wereldtop meespeelde, qua kwaliteit dan, en dan toch ruilen wij 6 MPF's in voor 4 OPV's. De Tiger is niet onkwetsbaar voor dergelijke 'politieke miskleunen'. Zie ook de EF Typhoon, mooi toestel dat bij lange na niet het potentieel haalde dat er in zat, als er in de jaren '90 niet gerommeld was had dat veel soepeler kunnen lopen. Met mogelijk lagere kosten en dus meer verkopen tot gevolg. Evolutie is ook zeker niet erg, denk aan de UH1Gunship, welke uitgroeide tot de Cobra, Supercobra en Viper. Het feit dat de Duitsers nog steeds zonder kanon op hun Tigers rondvliegen geeft niet aan dat het kanon nutteloos is, maar vooral dat de Duitsers daar nog geen geld voor hebben vrijgemaakt. Het feit dat de Fransen rondvliegen met beperkte bewapening geeft niet aan dat zij dat genoeg vinden, maar dat ze nu eenmaal weinig keuze hebben.

Terug naar de Tiger dus, nog geen fantastisch systeem, helaas, maar wat ik er tot nu toe van begrepen heb, ook zeker niet hopeloos. Als we genoegen zouden nemen met 5 ongeleide raketjes of 1 hellfire dan kunnen we die ook nog wel onder een NH90 schroeven. Ook gaan we zo de Britten zeker niet meekrijgen, en dat acht ik lastig maar belangrijk. Zeker met het oog op de amfibische taak die ik de heli's wil toedichten en de UK/NL LF daarin dus. Ik zie wel wat in een gezamenlijk UK/NL programma, ontwikkeling van de Tiger II. Een beetje vergelijkbaar met hoe de A129 en T129 zich tot elkaar verhouden, een evolutie dus. Met de Tiger in de huidige vorm, zullen de Britten en Nederlanders tegen het einde van dit decenium waarschijnlijk kiezen voor een gedeeltelijke upgrade naar Block III. Blijft de meest waarschijnlijke, maar de Tiger II, SuperTiger, SeaTiger, Tiger UKNL, geef het beestje een naam, zou met veel werk ook een kandidaat gemaakt kunnen worden.

[onderofficier]

In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Als dienstauto wil ik, als gebruiker, graag een porsche...  denk je dat ik die krijg?    Ik denk het niet....ik weet het zeker van niet..........

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zijn beide goede producten die veel waar voor hun geld bieden.

Ik ben als "oud"marineman op een nieuwe Marokkaanse SIGMA geweest en peroonlijk vond ik het een teleurstelling en had ik deze zelfs niet willen ruilen voor de oude S fregat.