De EC Tiger

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die vergelijking gaat mank...want 1) de realiteit bij wapenprogramma's is al dat niet alleen de gebruiker bepaald wat het wordt...2) Wat het beste is hartstikke subjectief is... en 3) als jij helemaal vol bent van zeg Audi...dat niet altijd betekent dat dit de beste auto is.

Als ik automobilisten zou vragen wat zij de beste of mooiste auto vinden noemen ze vaak een ander merk of auto...meestal erg duur en exclusief. Vraag ik welke auto bij hen het beste past (mix van smaak, functionaliteit en kosten) zullen ze meestal hun eigen auto aanwijzen.

Hier heb je een punt, een keuze voor een auto is ook gebasseerd op emotie. Vwb een gevechtsheli: ik ben blij dat ze voor, in mijn ogen, de meest capabele optie hebben gekozen, die er in de jaren negentig redelijk snel beschibaar en inzetbaar was.

Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Voor mij is de Tiger een afgeloten hoofdstuk en niet eens een gemiste kans.

[Ace1]

In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Mee eens

[Elzenga]

In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Die vergelijking gaat mank...want 1) de realiteit bij wapenprogramma's is al dat niet alleen de gebruiker bepaald wat het wordt...2) Wat het beste is hartstikke subjectief is... en 3) als jij helemaal vol bent van zeg Audi...dat niet altijd betekent dat dit de beste auto is.

Als ik automobilisten zou vragen wat zij de beste of mooiste auto vinden noemen ze vaak een ander merk of auto...meestal erg duur en exclusief. Vraag ik welke auto bij hen het beste past (mix van smaak, functionaliteit en kosten) zullen ze meestal hun eigen auto aanwijzen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

[Elzenga]

Waar blijft trouwens het ja op de uitnodiging voor een bak koffie 5m@sh_1up? Wat heb je te verliezen als je het allemaal zo goed weet? Dan wordt het blijkbaar nodig tijd voor een dagje college voor mij...

[Elzenga]

heet, zeer heet?  Toen ik er zat was het er koud, zeer koud: zo koud dat zelfs de winterdiesel bevroor ........... verkeerde tijd zeker.......

Afghanistan kent ook verschillende klimaatzones.

En nogmaals..weer meer algemeen...alsof de Fransen dit niet weten. Die vechten op meer plaatsen in de wereld...al eeuwen. En die zouden dan een prut-heli ontwerpen en bouwen? Tuurlijk niet.

[Elzenga]

Over welke gevechtshelikopter type in de Golfoorlog van 1991 heb je het?  Want de deelnemende AH-64A Apaches vlogen gemiddeld slechts 5 sorties per kist in deze oorlog. En de Apache werd toen hoofdzakelijk ingezet in verkenning en surveillance missies.  Omdat de AH-64A toen met zijn 72 minuten lange videoband commandanten veel sneller van intel kon voorzien dan vaste vleugel verkennings vliegtuigen, want dan duurde het enkele dagen.
AH-64D's met 4 Hellfire's of een combi van 2 Hellfire's en ca. 10x 70mm ongeleide raketten bewapend hebben in Afghanistan meegemaakt dat alle vuurpijlen werden afgevuurd en men gedwongen terug moest voor een reload.

Over Cobra en Apache...uitgebreid rapport en analyse van o.a. de GAO.

[Elzenga]

'Doorsnee' is binnen het militair bedrijf niet altijd even handig. Een gemiddelde is alleen nuttig bij een lage standaarddeviatie, op het strijdtoneel is dat vaak niet zo. Een lichter wapen, zoals de Thales LMM, is ook best prettig, en moet zeker op de Tiger II oid komen, en op de NH90 als het lukt. Echter, daarmee ga je gewoon niet bepaalde doelen uitschakelen. Een LMM heeft een 3kg zware kop, een Hellfire, HOT of PARS3LR zitten met 7-9kg in een stuk zwaardere categorie. En zo bijzonder is Afghanistan niet, Irak, Mali, Libië, maar ook niet-westerse ops als Tsjetsjenië of Syrië, het verschilt allemaal niet zoveel denk ik. Niet zoveel dat de heli opeens met een significant kleiner aantal wapens op pad kan. 1 Hellfire en een paar 30mm granaten is gewoon (te) weinig, hoe je het ook went of keert.

Ja waarmee dan gewoon gesteld wordt dat de Fransen en Duitsers maar amateurs zijn....en rotzooi ontwikkelen en maken...wat natuurlijk gewoon grote lulkoek is. Het zijn natuurlijk allemaal mooie praatjes van iemand als 5m@sh_1up maar feit is wel dat de Fransen op meer plaatsen actief zijn dan Nederland...en al eeuwenlange ervaring hebben...helemaal wat betreft oorlogvoering in hoge of warme gebieden...en dus gerust wel weten wat ze aan wapens nodig hebben en wat het beste is voor hun militairen.

Daar kan alle die bombarie en laatdunkendheid van 5m@sh_1up toch bitter weinig aan veranderen. Alleen daarom vind ik zijn verhaal zo dun als wat en gewoon kul. Hij zegt namelijk nogal wat over de mensen die genoemde wapensystemen wel gebruiken. Nou sorry, maar gaat er bij mij niet in. En is ook niet wat ik heb meegemaakt in de contacten met de experts uit verschillende landen. De kop koffie op de Amerikaanse ambassade was best lekker, maar zij bleven (op verzoek van het MvD) afwezig in de Tweede Kamer...terwijl experts van andere fabrikanten...dus ook van het Amerikaanse Bell...wel heel erg to the point waren en keurig antwoord gaven op alle vragen. 

[Elzenga]

Dus we hadden de inferieure Tigre moeten kiezen, zodat tanks het falen van de Tigre hadden kunnen compenseren zodat we nu nog tanks hadden gehad. Kerel, ik begin serieus hele grote vraagtekens bij jou te zetten.

schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk?

Je snapt niets van operationeel optreden. Echt helemaal NIETS. Op zich niet zo onbegrijpelijk, je hebt nooits iets met Defensie te maken gehad. Nooit militair geweest, waarschijnlijk niet eens als dienstplichtige... Maar alsjeblieft, hou jezelf in met het uitkakken van zoveel bullshit.

gewoon bullshit...net als veel van wat je over mij schrijft. En jij weet dat in al je zaligheid dan allemaal wel?...als ook over strategische vraagstukken?...kul.

Alsof tanks taken van gevechtshelikopters kunnen aanvullen... waar the fuck heb je het dan over?

schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk?

Dus met de Tigre hadden we dus ook tanks in Afghanistan zitten. Dus als onze troepen in dikke shit zouden zitten, onder hevig vuur van de vijand, en de Tigre binnen no-time leeggeschoten zouden zijn, dan had NL _DE TANKS_ eropaf moeten sturen, die er helaas pas 12 uur later zijn, waardoor er meer NL doden en gewonden zijn gevallen. Ook omdat een paar van die tanks op mijnen zijn gereden onderweg.

schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk? en heb je je uberhaupt wel goed verdiept in de situatie en ontwikkelingen in Afghanistan?

Fucking briljant Elzenga. Briljant.

Dat is inderdaad hoe ik ook reageer als ik zie wat je mij in de mond probeert te leggen maar ik nimmer zo heb beweerd. Begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je...als ook los komen van vooroordelen...(wat me dan weer niet verrast).

[IPA NG]

Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.

Uit de categorie Gripen en Sigma?

Zijn beide goede producten die veel waar voor hun geld bieden.

[onderofficier]

Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.

heet, zeer heet?  Toen ik er zat was het er koud, zeer koud: zo koud dat zelfs de winterdiesel bevroor ........... verkeerde tijd zeker.......  

[Flyguy]

Uit de categorie Gripen en Sigma?

SIGMA? Oerdegelijke hollandse producten, maar ze voldoen niet aan moderne Hollandse eisen daarom zijn het export schepen. 

[Poleme]

Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.

Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.
Nederlandse defensie helikopters kregen met hot & (or) high operatie omstandigheden o.a. te maken op de Balkan, Cambodja (heet), Eritrea & Djibouti (zeer heet); Irak (zeer heet); Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.
De US Army schreef de specificaties van de Apache en Black Hawk op basis van ervaringen in Vietnam bij gemiddelde waarden van 35 graden Celsius en een vlieg hoogte van 4.000 voet / 1.220 meter bij maximaal 95% motor vermogen.
Op basis van ervaringen in o.a. Irak en Afghanistan worden de specificaties van toekomstige US Army helikopters zoals bijvoorbeeld de OH-58 Kiowa vervanger nu gebaseerd op 35 graden Celsius / 95 graden Fahrenheit en 6.000 voet / 1.830 meter vlieg hoogte.  

De Cobra opereerde met de draadgeleide TOW raket, die had een bereik van 3.750 meter.  De Europese draadgeleide Hot raket haalde 4.000 meter.  Volgens de US Army moest de Cobra vervanger ook worden voorzien van een nieuwe en veel verder reikende raket van ca. 8 - 9 kilometer.  Dit om de kwetsbaarheid te verminderen.   De US Army leerde echter dat de gelijktijdige invoer van een nieuwe gevechtsheli EN geleide bewapening te risicovol is.  Dus ging Nederland niet voor de overigens schrikbarend dure Trigat / PARS 3 raket.  De PARS 3 LR kost maar liefst 15x zoveel als oorspronkelijk begroot en weegt nu even zoveel als een Hellfire raket.
De ontwikkelings fase duurde maar liefst 16 jaar.  1 PARS 3 LR / Trigat schot maakt de Duitse belasting betaler EUR 558.824 armer en dat is excusief de ontwikkelingskosten van bijna EUR 500 miljoen.

[Poleme]

[Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  

Over welke gevechtshelikopter type in de Golfoorlog van 1991 heb je het?  Want de deelnemende AH-64A Apaches vlogen gemiddeld slechts 5 sorties per kist in deze oorlog. En de Apache werd toen hoofdzakelijk ingezet in verkenning en surveillance missies.  Omdat de AH-64A toen met zijn 72 minuten lange videoband commandanten veel sneller van intel kon voorzien dan vaste vleugel verkennings vliegtuigen, want dan duurde het enkele dagen.
AH-64D's met 4 Hellfire's of een combi van 2 Hellfire's en ca. 10x 70mm ongeleide raketten bewapend hebben in Afghanistan meegemaakt dat alle vuurpijlen werden afgevuurd en men gedwongen terug moest voor een reload.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.

Uit de categorie Gripen en Sigma?