De EC Tiger

[Chrisis]

Elzenga zit gewoon vol met shit, en dat verspreidt hij continu. En dan durft hij ook nog eens te beweren dat alle KLu vliegers gebrainwashed zijn door de USA. Nou Elzenga, waarom zeggen dan zelfs Cougar vliegers (waarvan de meesten nooit in de USA zijn geweest) dat ze liever Blackhawks hadden gehad? Nou? Daar gaat heel je flut theorie. Nee, maar die Tigre, die is supergoed! Allround dan he. Hahahaha.

Elzenga denkt dat ie heel wat weet, maar laat hier telkens blijken dat ie NIETS maar dan ook NIETS van de praktijk snapt. Dat geeft niet, want hij heeft 0,0 affiniteit met noch praktische kennis van het onderwerp. Heel veel andere mensen hebben juist wél affiniteit met het onderwerp, echter, daar heeft Elzenga 0,0 boodschap aan, en dat is gewoon schrijnend. Hij blijft vasthouden aan z'n papiertjes met cijfertjes uit de jaren 90. Totaal waardeloos.

5m@sh_1up waarom doe jij zo gefrustreerd? Dit is een forum daar wisselen we gedachten, argumenten en meningen uit. De suggestie dat er maar één waarheid is, en slechts één mogelijke oplossing voor problemen klopt gewoon niet. Er zijn altijd alternatieven mogelijk. De één beter dan de ander, eventueel met als penalty duurder waardoor er minder mogelijk is.... etc. Dat zijn allemaal afwegingen die er gemaakt moeten worden.

suggereren dat alleen materieel uit de VS werkt/geschikt is dat is gewoon pertinent onwaar. De BlackHawk verkoopt goed, maar daarnaast verkoopt de EC225 familie, van Puma tot Cougar, ook prima. Beide hebben voor en nadelen. Misschien was het probleem voor Nederland dat men niet goed was ingesteld op Frans materieel? Of dat men al een (on)gezonde voorkeur had voor Amerikaans materieel? De Lynx heeft toch ook verdraaid goed en lang werk gedaan, was ook gedeeltelijk Frans/Britse origine.

Ook voor de BH zijn zo dus voor en nadelen te noemen.

Hopelijk kan je voortaan iets relaxter doen tegen andersdenkenden hier op het forum? Je manier van doen tegen Elzenga is beneden de maat. Al eerder tegen jou gezegd: een officier onwaardig. (als je al officier bent tenminste, dat weet ik niet meer precies....) Verzoek om voortaan met meer respect je argumenten en tegenargumenten te uiten. En liefste geen woorden in hoofdletters..... staat zo overdreven.

[Oldenhave]

waarom zeggen dan zelfs Cougar vliegers (waarvan de meesten nooit in de USA zijn geweest) dat ze liever Blackhawks hadden gehad? Nou?

Ik kies geen partij in deze want vind de discussie niet zo interessant, maar als veel Cougar piloten nog nooit in de VS zijn geweest hoe kunnen ze dan zeggen dat ze liever blackhawks hadden gehad? Want als ze niet in de VS zijn geweest zullen ze ook geen blackhawk gevlogen hebben. Dan hebben ze het dus ook van horen zeggen? Dat neigt dan toch wel een beetje naar brainwashen....?

Maar ik dacht toch dat helikoptervliegers van de KLU juist in de opleiding naar de VS gaan en daar de basics op de blackhawk leren? Hoe kunnen cougar vliegers dan nooit in de VS zijn geweest? Of worden alleen Chinook piloten op blackhawks opgeleid?

[Nikehercules]

Vind zelf eens vrede met dat niet alleen de VS "dingen" kunnen maken. Dat is de werkelijkheid, maar dat is  lastig te zien met z'n VS-bril op.......

Vrede mee hebben? Als personen pleiten dat er -zelfs met de kennis van nu- destijds beter voor de Tigre gekozen had kunnen worden dan moet je daar geen vrede mee hebben, maar keihard bestrijden.

[dudge]

ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.

Ja, als militair zit je natuurlijk nooit met te veel bewapening in een conflict. Te veel bewapening is een concept dat alleen opgaat voor de tegenstander.
Ik doelde er meer op, ja, nuttig zeker, maar een kleinere bewapening is acceptabel. En dan doel ik niet op de beperkte lasten in Afghanistan, maar op de volle lasten, 16 Hellfires mee kunnen nemen is mooi, maar met 8 kom je ook een heel eind, en is dus meer dan waar een Apache in Afghanistan mee vliegt. Dat in het H&H condities van Afghanistan maar een deel van de bewapening overblijft, een te klein deel in dit geval, ben ik zeker met je eens.

De sensoren waren inderdaad problemen mee, maar die zijn nu als het goed is opgelost, en zo'n hellfire moet dus wel op doel te krijgen zijn.

vwb de rotorbladen:
http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_ch47d_door_ch47f-t23114.0.html;msg284878#msg284878
Deze geven ruim 900kg extra lift, maar ik lees inderdaad dat dit (nog) niet op de (NL) Chinooks wordt toegepast, maar pas vanaf 2016 zal kunnen worden toegepast.

[5m@sh_1up]

ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.

[dudge]

In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.

Dank voor de uitleg weer, verhelderend.
Ik vraag me af of de Tiger ooit in staat zal zijn dit gat enigszins te dichten. De door jou genoemde optie om een deel brandstof thuis te laten is wel interessant. De Tiger heeft, volgens de boekjes, een twee maal zo grote vliegduur t.o.v. de Apache. Dat zou dan dus ruimte kunnen geven om eea aan te vullen.

De grote vraag, is het hopeloos? Hoewel ik het met Elzenga eens ben dat een koude oorlog wapenlast niet meer persee nodig is, is deze bewapening wel erg licht, zelfs voor een Afghanistan conflict, laat staan een serieuzer conflict.

Goede betrouwbare informatie verkrijgen is helaas wat lastig. Maar, afgaand op Wikipedia is te zien dat de Tiger met 2x958kw een MTOW behaald van 6.000kg. Ervan uitgaande dat gelijke omstandigheden zijn gebruikt, haalt een T129 met 2x1014Kw een MTOW van 'slechts' 5.000kg, terwijl een A129 met 2x664Kw het met maar 400kg verschil moet stellen, een MTOW van 4.600 kg. Een 52% sterkere motor zorgt bij de A129/T129 dus voor 9% extra lift. Hopeloos. Tegelijkertijd krijgt de CH47F nieuwe rotobladen t.o.v. de CH47D, die de lift stevig vergroten. Ook kregen de britse Merlins die naar Afghanistan werden gestuurd speciale rotor bladen welke beter om zouden moeten kunnen gaan met de H&H condities.
Valt er met sterkere motoren, betere rotorbladen en ..... een heli van te maken die wel mee kan komen, of zullen heli's van deze omvang altijd een dergelijke beperking kennen? De meeste concurrenten zijn immer net een slag groter.

De volgende tabel suggereert namelijk dat de Tiger reeds sterke motoren heeft, maar deze relatief inefficiënt gebruikt.

[Elzenga]

Misschien moeten de heren Elzenga en Smash eens samen koffie drinken zodat een ieder weet wie hij voor zich heeft. Zou het niveau van de gesprekken op dit forum weleens ten goede kunnen komen. De laakbare term ''Eurofiel'' valt helaas al vaak genoeg, maar gezien het hier duidelijk als een belediging gebruikt wordt door Smash stel ik voor het bezigen van die term te beperken tot het Europa en haar problemen draadje (hoewel het niveau daar ook tot de de bodem gezonken is met een foto welke geloof ik gelynchte politici voor moesten stellen).

Ik wil best met hem een bakkie doen.....no problem. En wat betreft de discussie tussen hem en mij...dat is ook wel weer even genoeg zo. Verandert toch niet. Dus weer terug naar meer actuele topics.

[Oldenhave]

Misschien moeten de heren Elzenga en Smash eens samen koffie drinken zodat een ieder weet wie hij voor zich heeft. Zou het niveau van de gesprekken op dit forum weleens ten goede kunnen komen. De laakbare term ''Eurofiel'' valt helaas al vaak genoeg, maar gezien het hier duidelijk als een belediging gebruikt wordt door Smash stel ik voor het bezigen van die term te beperken tot het Europa en haar problemen draadje (hoewel het niveau daar ook tot de de bodem gezonken is met een foto welke geloof ik gelynchte politici voor moesten stellen).

[Elzenga]

Feit is dat jij Eurofiel bent.
Mijn mening is dat de EU niet lang zal voortbestaan in zijn huidige vorm.

Nee jij vindt mij een eurofiel...ik heb gewoon een gezonde voorkeur voor made in EU...zoals de Amerikanen dat hebben voor made in USA. En de Amerikanen bestempel je in deze niet. Merkwaardig.

Het stond niet voor niets in twee aparte zinnen, maar goed, nu dus extra uitgelegd voor jou.

je arrogantie is soms welhaast grappig...

Jij met je cijfertjes als assistent kopierapparaat jaren '90. Het maakt geen indruk op mij.

En mij steeds laatdunkend wegzetten maakt ook geen indruk op mij. Nogmaals...je kent de cijfers niet. En roept dus maar wat.

Jij had het idee veel van mij te kunnen leren? Haha, yeah right. Je zit vast in je eigen compleet onwerkelijke beleving die niets te maken heeft met realiteit. Het meeste van wat je zegt komt op iemand als ikzelf -eindgebruiker van wapenplatformen waar het vaak over gaat- COMPLEET BELACHELIJK over. Maar je blijft op dezelfde tred doorgaan.

Omdat je gewoon...alleen door mij al steeds laatdunkend weg te zetten en te bestempelen...gewoon laat zien dat je kletst...en gewoon ook niet alles weet....en al helemaal niet je eigen eenzijdige fixatie ziet...hoezo gebrek aan mensenkennis?!

Maar leg uit, in welke situatie zullen helikopters al ingezet worden als er nog lang geen air superiority is, en waarom zal een air to air capability van helikopters dan van levensbelang zijn, en waarom is de Tigre dan ZO veel beter dan een Apache met sidewinders/stingers en waardoor zou het kunnen voorkomen dat helikopters van tegenstanders elkaar zo dichtbij tegenkomen op een battlefield waar ook gewoon jets actief zijn? Hmmmm?

Ik heb het nergens gehad over levensbelang...jouw woorden. En het beste wapen tegen een gevechtshelikopter is niet een straaljager...maar een andere gevechtshelikopter. Alleen we hebben nog zelden in omgevingen geopereerd waar de tegenstander daar over beschikte....en die effectief kon inzetten. En waarom de Tiger beter is...dat je dat nog moet vragen aan mij?!...die vraag zou je als "kenner" zelf al zo moeten kunnen beantwoorden..

Ok. Dus jij bent laagdunkend over alle KLu piloten. Best. Dat jij een vijand bent van onze eigen krijgsmacht was allang duidelijk. Maar dan nog, wat vind je van de vliegers van Europese troep (niet-KLu) die gewoon zeggen dat ze liever Amerikaans spul hebben? (Zo'n beetje elke Europesetroepvlieger die ik heb gesproken zegt dat)

Waar zeg ik dat ik laatdunkend ben over de KLu? wederom jouw woorden...die je in mijn mond legt. Ik ben trots op de KLu piloten...maar zie ook dat ze een eenzijdige fixatie hebben opgebouwd....wat begrijpelijk is....maar alleen zo jammer dat ze dat zelf niet onderkennen. Zou hun professionaliteit ten goede komen. En die is al hoog. En ja, eigenlijk zijn mensen als jij een gevaar voor onze Krijgsmacht. Omdat door die fixatie strategische blunders worden gemaakt...die Nederland veel meer geld kosten dan ze opleveren. Maar ja...daarvoor moet je blijkbaar iets meer dan helikopterpiloot zijn om dat in te zien...

Ik klets niet Elzenga. Ik ben ook niet gefixeerd. Nee, ik ben een van de weinigen op dit forum die dagelijks ademt, proeft, aanraakt en gewoon werkt met hetgene waar het hier in onderwerpen vaak over gaat. In tegenstelling tot jouw ervarenheid met papiertjes in de jaren 90. WAKE. THE. FUCK. UP. En kap eens met dat Eurofiele gedoe. En strategisch gedoe is geen reden om onze KLu vleugellam te maken. En je bent geen Napoleon of wat dan ook. Kap eens.

Ga je weer...weer op de persoon spelen. Zo'n zwaktebod!!!. Dat jij je eigen eenzijdige fixatie niet inziet..is inderdaad jouw probleem. Dat jij geen feeling hebt met strategisch denken e.d....je kunt niet alles weten. En ik neem heel veel van je aan...zo lang het daadwerkelijk over je werk en de spullen gaat waar je mee rondvliegt. Toevallig al gezien dat ik de Chinook gewoon in mijn "verlanglijstje" (Alternatieve Opzet) heb staan? en niet zonder reden. En als er 1 iemand op dit forum reageert als onze kleine Franse keizer...ik zou zeggen..kijk eens in de spiegel. Want een stukje zelfreflectie zou je goed doen. Ik ben nog net geen psycholoog...anders zou ik zeggen...kom eens langs.

[5m@sh_1up]

Feit is dat jij Eurofiel bent.
Mijn mening is dat de EU niet lang zal voortbestaan in zijn huidige vorm.

Het stond niet voor niets in twee aparte zinnen, maar goed, nu dus extra uitgelegd voor jou.

Jij met je cijfertjes als assistent kopierapparaat jaren '90. Het maakt geen indruk op mij.

Jij had het idee veel van mij te kunnen leren? Haha, yeah right. Je zit vast in je eigen compleet onwerkelijke beleving die niets te maken heeft met realiteit. Het meeste van wat je zegt komt op iemand als ikzelf -eindgebruiker van wapenplatformen waar het vaak over gaat- COMPLEET BELACHELIJK over. Maar je blijft op dezelfde tred doorgaan.
Maar leg uit, in welke situatie zullen helikopters al ingezet worden als er nog lang geen air superiority is, en waarom zal een air to air capability van helikopters dan van levensbelang zijn, en waarom is de Tigre dan ZO veel beter dan een Apache met sidewinders/stingers en waardoor zou het kunnen voorkomen dat helikopters van tegenstanders elkaar zo dichtbij tegenkomen op een battlefield waar ook gewoon jets actief zijn? Hmmmm?

Ok. Dus jij bent laagdunkend over alle KLu piloten. Best. Dat jij een vijand bent van onze eigen krijgsmacht was allang duidelijk. Maar dan nog, wat vind je van de vliegers van Europese troep (niet-KLu) die gewoon zeggen dat ze liever Amerikaans spul hebben? (Zo'n beetje elke Europesetroepvlieger die ik heb gesproken zegt dat)

Ik klets niet Elzenga. Ik ben ook niet gefixeerd. Nee, ik ben een van de weinigen op dit forum die dagelijks ademt, proeft, aanraakt en gewoon werkt met hetgene waar het hier in onderwerpen vaak over gaat. In tegenstelling tot jouw ervarenheid met papiertjes in de jaren 90. WAKE. THE. FUCK. UP. En kap eens met dat Eurofiele gedoe. En strategisch gedoe is geen reden om onze KLu vleugellam te maken. En je bent geen Napoleon of wat dan ook. Kap eens.

[Elzenga]

Feit is dat jij Eurofiel bent.
De EU heeft geen toekomst in zijn huidige vorm.

Alleen die laatste zin laat al zien dat je hier slechts JOUW mening geeft...en geen feiten. Ik ben geen Eurofiel...maar kies..net als de Amerikanen...wel voor mijn eigen "kant" en producten als dat kan.

De Tigre wint alleen van de Apache als het gaat om de hoogste faalfactor.

gelul...en dat weet je. Maar goed je hebt de cijfers nimmer gezien..dus moet je het wel van zulke boute uitspraken hebben...maken weinig indruk...sorry.

Helikopters in luchtgevecht... Haha, het moet niet gekker worden. Straks gaan tanks nog straatracen met elkaar!

Als je hier werkelijk om lacht..is je kennis over de ontwikkelingen op helikoptergebied nog beperkter dan ik dacht. Jammer...ik had het idee veel van je te kunnen leren...verkeerd ingeschat dus.

Het grappige is, kom eens met je belachelijke ideeen bij willekeurige vliegers van de KLu. NIEMAND wil Europese kutzooi.
Vraag eens aan Europese kutzooi vliegers wat ze liever zouden vliegen. Inderdaad ja, Amerikaans wapentuig.

Van de KLU piloten verbaasd me dat niks...bij de rest zet ik zo mijn vraagtekens bij je uitspraak.

Simpel. Get over it. Heeft niets te maken met Amerika voortrekken. Heeft te maken met je troepen het beste materiaal te gunnen voor de moeilijkste omstandigheden. Geen strategisch gelul.

Het is inderdaad simpel. Je kletst...en wil je eigen eenzijdige fixatie in deze niet inzien...jammer, maar ook tekenend. En dat laatste is inderdaad gewoon gelul...zou elke Amerikaan je kunnen vertellen. Die snappen namelijk wel dat strategische aspecten meespelen...en kopen ook om die reden vrijwel altijd made in USA...zelfs als de kwaliteit minder was of is. Amerika is er groot door geworden beste 5m@sh_1up. Kan jij nog een hoop van leren.

[5m@sh_1up]

Feit is dat jij Eurofiel bent.
De EU heeft geen toekomst in zijn huidige vorm.

De Tigre wint alleen van de Apache als het gaat om de hoogste faalfactor.

Helikopters in luchtgevecht... Haha, het moet niet gekker worden. Straks gaan tanks nog straatracen met elkaar!

Het grappige is, kom eens met je belachelijke ideeen bij willekeurige vliegers van de KLu. NIEMAND wil Europese kutzooi.
Vraag eens aan Europese kutzooi vliegers wat ze liever zouden vliegen. Inderdaad ja, Amerikaans wapentuig.

Simpel. Get over it. Heeft niets te maken met Amerika voortrekken. Heeft te maken met je troepen het beste materiaal te gunnen voor de moeilijkste omstandigheden. Geen strategisch gelul.

[Elzenga]

De AH-1Z is ook een multifunctionele gevechtshelicopter, deze heeft zowel in Irak als in Afganistan gevlogen en vliegt daar nog steeds door de US Marine Corps.
Kwa mee te nemen gewicht (volgens mij) te vergelijken met de Tigre/Tiger. Alleen de Super Cobra is veel zwaarder, maar heeft ook veel zwaardere motoren, met dubbel zoveel HP dan die in de Tigre (info via Wiki)

Heeft de Super Cobra ook dezelfde problemen ??

De ironie wil dat de Super Cobra in Amerikaanse rapporten beter scoorde allround gezien dan de Apache. En vooral ook qua benodigd onderhoud en beschikbare vlieguren. Ook het feit dat de Cobra de veel goedkopere TOW raketten kon gebruiken werd genoemd. In Irak waren het vooral Super Cobra's die relatief de meeste kills plaatsen...Apaches moesten zelfs gekannibaliseerd worden om er nog een voldoende aantal in de lucht te houden. De Amerikaanse rapporten waren uiterst kritisch...maar dit werd verzwegen om de exportkansen van de Apache niet in gevaar te brengen. Neemt niet weg dat ook de Apache een formidabele gevechtsheli is...maar meer geschikt voor bepaalde taken.

[Elzenga]

Je hebt gewoon een eurofiel brilletje op, en het wordt tijd dat je vrede vindt met de werkelijkheid.

Dat stempeltje wil jij mij graag geven...jammer maar daar trap ik niet in en hopelijk ook degene die dit ook lezen niet. Ik ben helemaal niet Eurofiel...ik maak gewoon ook een strategische afweging in deze. En aangezien Nederland een belangrijke EU lidstaat is weegt dat zwaar mee. Net zoals de Amerikanen dat doen ...en ook made in USA verkiezen vaak. Heel verstandig. De les die de Amerikanen ons hier leren ontgaat jou blijkbaar.

De Tigre is allround SLECHTER dan de Apache. De Apache is ook multifunctioneel. Kunnen ook gewoon Stingers of Sidewinders onder hangen om 'm air to air te maken.

De Apache is superieur. Punt. Zet dat brilletje eens af.

Hier kan ik kort over zijn...GELUL. De Tiger wint het op veel gebieden van de Apache...alleen niet als het gaat om wie het meeste van A naar B kan verplaatsen. Dan is de Apache veruit de beste..en dat heb ik nooit ontkend. En ook wat betreft bepantsering kan hij meer incasseren...staat tegenover dat hij wel beduidend beter zichtbaar is en hoorbaar dan de Tiger. Ook in het luchtgevecht delft hij het onderspit. Maar ik mag hopen dat de Tiger en Apache nooit elkaar kruizen in deze...maar elkaars pluspunten juist aanvullen in gemeenschappelijke missies.

Het wordt helemaal triest als je crashes gaat proberen te vergelijken. Ik weet dat je je bewijs van onvermogen al heel vaak hebt getoond, maar het hoeft niet zielig te worden.

Er is maar 1 persoon hier heel erg het predicaat zielig aan het verdienen..en dat ben jij. Al was het maar omdat je het blijkbaar nodig hebt om mij als persoon belachelijk te maken. Dat zegt veel over jou. Daarbij...jij hebt de (vertrouwelijke) cijfers en vergelijkingen e.d. tussen beide heli's niet ingezien...ik wel. Je roeptoetert maar wat..op basis van wat je "hebt gehoord".

Jammer...want ik mag hopen dat jij ook strijd voor een sterkere Nederlandse Krijgsmacht...ik in ieder geval wel. Maar wel op basis van feiten...niet ongezonde eenzijdige fixaties...

[Harald]

De AH-1Z is ook een multifunctionele gevechtshelicopter, deze heeft zowel in Irak als in Afganistan gevlogen en vliegt daar nog steeds door de US Marine Corps.
Kwa mee te nemen gewicht (volgens mij) te vergelijken met de Tigre/Tiger. Alleen de Super Cobra is veel zwaarder, maar heeft ook veel zwaardere motoren, met dubbel zoveel HP dan die in de Tigre (info via Wiki)

Heeft de Super Cobra ook dezelfde problemen ??