De EC Tiger

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En nu zal er in deze lijst van wat types staan waarvan gemeend wordt dat deze onvoldoende presteerden, of zal er wat missen waarvan men meent dat het wel goed presteert, daar gaat het niet om, wat ik bedoel, er is de afgelopen decenia voldoende goed vliegend materieel uit Europa gekomen, en we moeten ons best doen om dat zo te houden, en om er meer aan te gaan verdienen.

Zondermeer.

[Elzenga]

Ik neem jou met een hoop zaken serieus maar op dit gebied begin ik daar steeds meer moeite mee te krijgen idd.

Dat is dan helaas jouw probleem. Ik denk dat er weinig mensen hier genuanceerder over dit soort zaken praten als mijn persoontje. Ook niet zo vreemd, want ik heb principieel niets tegen Amerikaanse wapens of de Amerikanen zelf. Heb juist heel veel geleerd van hen.

Je geeft ze toe, bagatelliseert ze, en pleit vervolgens voor aanschaf.

Nee, ik geef de nodige tegenwicht tegen de soms doorgeslagen anti-EUropese geluiden en sentimenten. Op basis van wat ik erover weet. En geef aan dat bepaalde argumenten die de pro-madeinUSA lobby bezigen weinig zeggend zijn....omdat Amerikaanse wapensystemen met dezelfde problemen en kinderziekten kampen. Ik probeer een meer gebalanceerde afweging te maken en de strategische belangen te onderstrepen....niet primair te focussen op de techniek.

Ik suggereer helemaal niets. Het lag er alleen weer zo verschrikkelijk dik bovenop.

Tja de feiten zijn soms ook glashelder. En moet ik soms extra benadrukken om de anti-EUropese geluiden enigszins te counteren...

Je neemt alles voor lief zolang het maar Europees is,

Dat is een persoonlijke observatie van jou...niet meer niet minder. Ik zie dat niet zo...

wat hebben argumenten dan nog voor zin?

die hebben zin...maar dat wil niet zeggen dat ze ook doorslaggevend of waar zijn. En dus geef ik gewoon weerwoord. Niet minder, niet meer.

Ik heb laatst nog een discussie op Twitter van je gevolgd. Het feit dat Nederland al sinds 96/97 ervaring heeft met de inzet van gevechtshelikopters en de Tiger nu pas net komt kijken werd zo van tafel geveegd. Nederland zou in de periode 96' tot nu helemaal geen gevechtsheli's nodig gehad hebben.

Dit bedoel ik dus. Ik heb helemaal niet gesproken over dat Nederland "helemaal" geen gevechtshelikopters nodig zou hebben gehad. Ik stelde alleen dat het belang niet zo groot was als werd beweerd. Want dan hadden Frankrijk en Duitsland het ook niet zonder gevechtshelikopters kunnen volhouden in Afghanistan. Dat is wat jij blijkbaar ook over het hoofd ziet. Dat door stellig te beweren dat de Apache nodig was toen...je m.i. iets zegt over deze andere landen....en hoe zij omgaan met de veiligheid van hun militairen. Nou sorry, maar die landen zijn daar ook uiterst serieus mee bezig...en zeker niet minder dan hier in Nederland. Eenzelfde suggestie doet men betreffende de JSF/F-35. Alsof landen die deze niet kiezen hun militairen in gevaar brengen en niet het beste willen voor hun soldaten. Onzin!!

Toen je vervolgens op gewezen werd op de belangrijke bijdrage aan de TFU werd dat ook gebagatelliseerd. Je bent wat dat betreft net zo erg als al die JSF addicts die je verketterd.

Denk ik dus heel anders over...al was het maar dat ik bepaalde negatieve aspecten niet ontken...ik haal hoogstens het hoge zwart/wit gehalte van veel pro-Apache en pro-JSF argumenten onderuit.

Terug naar de EC Tiger maar weer...?

[dudge]

Made in EU? Super in schepen, tanks, radartechnologie etc.... gevechtsvliegtuigen- en heli's?

? Denk dat ook dat wel goed zit, want hoewel missers, zitten er ook gewoon goede producten bij.

Producten zoals de:
Lynx,
Wasp,
Atlantique,
Harrier,
PC7/9/21,
C295,
C235,
C160,
Alouete,
Gazelle,
Puma,
Cougar,
Super Frelon,
Mirage,
Gripen,
Viggen,
Nimrod,
Rafale,
Vulcan,
Hawk,


enz enz enz.

En nu zal er in deze lijst van wat types staan waarvan gemeend wordt dat deze onvoldoende presteerden, of zal er wat missen waarvan men meent dat het wel goed presteert, daar gaat het niet om, wat ik bedoel, er is de afgelopen decenia voldoende goed vliegend materieel uit Europa gekomen, en we moeten ons best doen om dat zo te houden, en om er meer aan te gaan verdienen.

[dudge]

Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

Ik mag toch aannemen dat de sensoren inmiddels wel aangepast zijn. Mijn mobiel heeft nu een stuk betere sensor dan een digitale consumenten camera uit 1995. De Hellfire of equivalenten (PARS 3/SPIKE)  moeten nu dus wel gewoon mee kunnen qua sensoren. vwb motorvermogen is dat dan weer een ander verhaal...want ik begreep uit jou eerdere verhaal, en dat lijkt door dit persbericht bevestigd te worden, dat de Fransen alleen met SNEB en 30mm hebben geopereerd.

[Nikehercules]

ik vind dit een misplaatste poging mij een "stempel" te geven....zo van..."wapenverkoper"..."aandelen Tiger"...dus we hoeven hem niet meer serieus te nemen.

Ik neem jou met een hoop zaken serieus maar op dit gebied begin ik daar steeds meer moeite mee te krijgen idd.

Daarbij geef ik meer problemen met die Europese wapens toe dan onze JSF-vrienden doen over hun troetelkindje(s).

Je geeft ze toe, bagatelliseert ze, en pleit vervolgens voor aanschaf.

En wat betreft die sensoren..ik heb daar meer over gelezen dan jij hier suggereert.

Ik suggereer helemaal niets. Het lag er alleen weer zo verschrikkelijk dik bovenop.

Maar goed..."stempelen" is makkelijker dan met argumenten te komen...dat is me inmiddels wel duidelijk.

Je neemt alles voor lief zolang het maar Europees is, wat hebben argumenten dan nog voor zin? Ik heb laatst nog een discussie op Twitter van je gevolgd. Het feit dat Nederland al sinds 96/97 ervaring heeft met de inzet van gevechtshelikopters en de Tiger nu pas net komt kijken werd zo van tafel geveegd. Nederland zou in de periode 96' tot nu helemaal geen gevechtsheli's nodig gehad hebben.

Toen je vervolgens op gewezen werd op de belangrijke bijdrage aan de TFU werd dat ook gebagatelliseerd. Je bent wat dat betreft net zo erg als al die JSF addicts die je verketterd.

[Elzenga]

Je begrijpt natuurlijk wel dat je zelf minstens zo erg bent. Steekhoudende argumentatie wordt door jou zonder blikken of blozen van tafel geveegd als ze jou Europese pleidooi in de weg staan.

Je praatje over de sensoren zou niet misstaan in een fout F-35 verkoop filmpje.

ik vind dit een misplaatste poging mij een "stempel" te geven....zo van..."wapenverkoper"..."aandelen Tiger"...dus we hoeven hem niet meer serieus te nemen.

Ik kom met beduidend meer argumenten dan onze JSF-vrienden en pleit niet voor made in Europe omdat ik dat nou zo graag wil...maar omdat er een groot strategisch belang aan ten grondslag ligt. Daarbij geef ik meer problemen met die Europese wapens toe dan onze JSF-vrienden doen over hun troetelkindje(s). En wat betreft die sensoren..ik heb daar meer over gelezen dan jij hier suggereert.

Maar goed..."stempelen" is makkelijker dan met argumenten te komen...dat is me inmiddels wel duidelijk.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar ik zie wel een groot strategisch belang voor Europa om de eigen defensieindustrie in stand te houden en zoveel mogelijk zelf bepaalde wapensystemen te kunnen ontwikkelen en produceren.

Dat onderschrijf ik volledig, in dit kader zou het wat mij betreft zeer gewenst zijn als niet een ziljoen landen evenzoveel wensen en eisen zouden hebben.

Soms is een Europsees product beter en soms een Amerikaans.

[Nikehercules]

Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

Je begrijpt natuurlijk wel dat je zelf minstens zo erg bent. Steekhoudende argumentatie wordt door jou zonder blikken of blozen van tafel geveegd als ze jou Europese pleidooi in de weg staan.

Je praatje over de sensoren zou niet misstaan in een fout F-35 verkoop filmpje.

[Elzenga]

Het made in Amerika vliegend materieel bewijst zich in veel opzichten als beter, dus wat zou jij kiezen beste Ronald als JIJ nu op safari moet...?

Dat is feitelijk dus helemaal niet waar. Daar heeft ook Poleme al vaker over gesproken. Alleen zijn de Amerikanen verdomd goede verkopers...en worden dus kritische rapporten...zoals van de US GAO...vakkundig achter gehouden...om de "goede naam" maar niet te besmeuren...want dat kost geld en banen. Alleen al op basis van het enorme verschil in budget zouden de Amerikaanse wapens super veel beter moeten zijn inmiddels dan bijv. de Europese. Blijkt dus niet het geval te zijn.

Jij kiest natuurlijk voor de Europese copromiskisten die in 2025 wellicht/eventueel volledig operationaal zijn en aan de gewenste specificaties voldoen... probeem: de safari is nu!

Ik kies zeker niet voor slechte wapens...dat laat ook de "safari" van Fransen in Mali zien of Duitsers en Britten in Afghanistan.

Maar ik zie wel een groot strategisch belang voor Europa om de eigen defensieindustrie in stand te houden en zoveel mogelijk zelf bepaalde wapensystemen te kunnen ontwikkelen en produceren. Het gekke is dat dit voor de Amerikanen vanzelfsprekend is....richting hun strategische belang...maar wij in Europa waarlijk geneigd lijken om dit strategische belang uit te besteden bij onze grootste economische concurrent in de wereld.

En ja...soms moet je dan de extra kinderziekten voor lief nemen...een probleem waar de Amerikanen blijkbaar ook nog steeds heftig mee worstelen...JSF...C-17...Apache...Blackhawk...LCS...enz enz...

[Elzenga]

Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.

Mijn geheugen is nog buitengewoon fris en adequaat als het om dit punt gaat. De NLR vond wel meer in 1995....ook niet zo gek als de eisen waaraan zij zaken moest afmeten nogal fors waren toegeschreven op de Apache...zoals ook de keuze voor de Hellfire...terwijl Nederland tot kort daarvoor nog meedeed aan een Europese "concurrent" van dit wapen. Daarbij was het sensoren-pakket van de Tiger beduidend moderner dan die van de Apache. Bij de laatste werden namelijk steeds de gegevens gebruikt van Apaches met de Longbow radar. Men heeft die radar echter nooit aangeschaft. 

Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.

De Hellfire blijkt helemaal niet zo geschikt te zijn voor dit doel...nogal wat colleteral damage... en ook veel te duur daarvoor. Daarom worden meer geschikte raketten ontwikkeld of zijn al "in bedrijf". Binnenkort ook op de instromende Tiger.

Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

Bij de Apache speelt iets soortgelijks...zeker voordat men de motoren upgraden...maar ook dat was de "defensiespecialisten" in de Tweede Kamer indertijd niet wijs te maken. Die geloofden dat de Apache altijd met 16 Hellfires, 1200 30mm patronen en nog wat "fakkels" op pad ging. Dat gevechtsheli's helemaal niet zoveel bewapening meenemen in de realiteit van toen en dezer dagen...omdat ze vaak simpelweg niet genoeg vliegduur hebben om al die bewapening allemaal af te vuren....behalve dan in de beoogde missies tijdens WO3 op de Duitse vlaktes... begrepen ze niet of wilde ze niet geloven.

Dat de Tiger inmiddels wat meer motorvermogen kan gebruiken is geen vreemd verschijnsel binnen wapenprojecten. Dus zullen ook de Franse Tigers worden geupgrade op dit vlak.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

Het made in Amerika vliegend materieel bewijst zich in veel opzichten als beter, dus wat zou jij kiezen beste Ronald als JIJ nu op safari moet...?

Jij kiest natuurlijk voor de Europese copromiskisten die in 2025 wellicht/eventueel volledig operationaal zijn en aan de gewenste specificaties voldoen... probeem: de safari is nu!

Made in EU? Super in schepen, tanks, radartechnologie etc.... gevechtsvliegtuigen- en heli's?

[Elzenga]

Heb je aandelen Elzenga?

Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

[Poleme]

Gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.

Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

[Ace1]

Heb je aandelen Elzenga?

Deze vraag kun je beter aan IPA NG stellen die wordt niet voor niets Mister Saab genoemd.

[Nikehercules]

gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.

Heb je aandelen Elzenga?