Meer civiele taken voor Defensie?

[Ros]

Ik proef een poging om het bestaansrecht van Defensie te verdedigen door letterlijk banen in de burgermaatschappij in te laten pikken door militairen.

De inzet van Defensie personeel en materieel voor gevallen waar dit echt niet anders kan is wat mij betreft prima. De uitwisseling van ervaringen en opleidingen tussen Defensie en de burgermaatschappij net zo.....kennis is macht.

Het voorstel om militairen toe te voegen aan het politie apparaat is wat mij betreft not done. In de buurt van elke stad, dorp van enige omvang een drone paraat te hebben....waarom ?. Verspilling van tijd en geld en los van het feit dat het wettelijk niet altijd is toegestaan. Big Brother is watching you....schiet mij ineens te binnen

Andros Wald doet het voorkomen als zou de civiele taken nu niet goed uitgevoerd worden.

De militair die een burgerbaan wil hebben....hangt zijn pak en pet aan de wilgen en gaat solliciteren bij de politie, ambulancedienst, brandweer of bij staatsbosbeheer.

De starter van dit topic geeft aan eerst wat meningen te willen horen en dan pas aan te geven waarom hij zo graag civiele taken bij Defensie onder wil brengen. Volgens mij is de vraag "waarom wil jij dit ?" ook onderdeel van de discussie.

[onderofficier]

Ik vind dat die militaire assistentie veel uitgebreider moet worden dan nu. Er moet rond elke grote woonplaats permanent een Raven drone beschikbaar zijn. Er moeten in elke stad een paar militaire ambulances rondrijden, enzovoort.  

In dorpen gebeurt nooit wat?   Over hoeveel grote woonplaatsen heb je het / wat vind een grote plaats  = het aantal drones + personeel wat dus 24/7 inzetbaar moet zijn..minimaal 5 teams per drone....+ een aantal reserve drones.... =  onbetaalbaar.      

Een paar militaire ambulances per stad: zie het verhaal over de drones........     en het feit dat de particuliere ambulances dan opgedoekt worden...

Ja, dat verklaart misschien ook een deel van de weerstand in dit topic tegen mijn voorstellen,

Het is gewoon niet betaalbaar.  Kom niet met het verhaal dat militiaren toch al betaald worden.....  Als je militiaren 24/7 in wilt zetten komt er wat geld bij. Onregelmatigheidstoeslag, ZZF uren, onkostenvergoeding e.d.
En extra personeel.

Maar die civiele taken kunnen ook vrijwillig worden aangeboden aan militairen.

En de eigen bedrijfsvoering dan?  

En ik denk dat er ook onnodige koudwatervrees kan zijn bij militairen voor mijn plannen. Er zullen misschien zelfs militairen zijn, die hun nieuwe civiele taak zo leuk gaan vinden, dat ze dat permanent willen gaan doen.  

Dus dan zijn ze militair maar ze werken permanent dan voor de civiele autoriteit....
Overstappen zal niet gaan: die civiele autoriteit is niet gek; die gaat geen kracht betalen als deze gratis voor hen zijn.

Dat hoeft niet, als de militair een heel beperkte civiele functie krijgt, die goed past bij zijn capaciteiten. Politieagenten worden erg geselecteerd op verbale en sociale vaardigheden. Maar ik verwacht niet dat militairen zelfstandig gaan bemiddelen bij huiselijk geweld.

Even voor mijn beeldvorming:  Die militairen die eerder mee wilde laten rijden die blijven dan achter in de politieauto zitten. Op het moment dat het binnen mis gaat; met praten lukt het niet en het geweldspiraal gaat om hoog dan komen de militairen in actie.  Als een soort diensthonden.

Edit: Dan worden er iemand gearresteerd; dan laat je de diensthonden militairen achter want de gearresteerden moeten met de politiewagen mee of laat je dan een tweede politiewagen komen?.................. Of is het dan aan defensie hoe de diensthonden militairen terug komen.

In een aantal politieauto's kunnen naast twee politieagenten, één of twee militairen meerijden voor assistentie. Die militairen kunnen daarbij een uitschuifbare wapenstok dragen, plus een pistool, pistoolmitrailleur, 12 gauge shotgun of Colt C8.

Militairen die sociaal sterk zijn, kunnen daarbij wel assisteren in het op afstand houden van omstanders. En soldaten die lichamelijk heel sterk zijn, kunnen bijvoorbeeld de ME assisteren. En defensiepersoneel dat lichamelijk minder sterk is, kan bijvoorbeeld helpen bij het uitkammen van een natuurgebied, als er een kind vermist is.

Dus er moeten wel een extra keuringen / andere keuring komen..... en als je nu een combinatie heb van die twee?
En je wilt de militairen dan een kenmerk geven op het uniform zodat de civiele autoriteit weet welke capiciteit een militair heeft.  Een vierkant of een driehoek?  

[Zeewier]

Je roept dingen die allang gebeuren.   Verpleegkundige lopen zeer regelmatig rond in ziekenhuizen: dat is verplicht, om de BIG registratie te behouden.  Drones worden ingezet als de politie er om vraagt, er is een defensie helicopter voor de AT beschikbaarals er iemand vermist wordt, kan de SAR worden ingezet.... enz enz
En dan nog beweren dat veel mensen voorbarig allerlei conclusies trekken........ Je weet half niet waar defensie ingezet wordt en hoe.

Klopt, klopt en klopt. De geneeskundige troepen werken doorgaans in civiele ziekenhuizen. Verse medische kennis is onontbeerlijk.

http://www.defensie.nl/cdc/gezondheidszorg/instituut_samenwerking_defensie_en_relatieziekenhuizen/relatieziekenhuizen/

[A.J.]

Voordat je jezelf volstrekt belachelijk gaat maken, geef nou eens antwoord op de praktische bezwaren die al ruim uitgemeten benoemd zijn. En geef ook eens antwoord op de vraag wat je achtergrond is.

[Andros Wald]

Ik weet niet waar je je info vandaan hebt......  Klinkt leuk surveilleren op de fiets  maar in het gebied waar ik woon is het wel heel prettig dat de twee aanwezige agenten de surveille in de auto doen....

Biker agenten worden worden vooral ingezet in dicht bewoonde gebieden, zoals stadscentra. En ze kunnen makkelijker door een mensenmassa rijden dan een politieauto. Ze zijn inderdaad zeker niet geschikt onder alle omstandigheden.

Je roept dingen die allang gebeuren.   Verpleegkundige lopen zeer regelmatig rond in ziekenhuizen: dat is verplicht, om de BIG registratie te behouden.  Drones worden ingezet als de politie er om vraagt, er is een defensie helicopter voor de AT beschikbaar als er iemand vermist wordt, kan de SAR worden ingezet.... enz enz.

Ik vind dat die militaire assistentie veel uitgebreider moet worden dan nu. Er moet rond elke grote woonplaats permanent een Raven drone beschikbaar zijn. Er moeten in elke stad een paar militaire ambulances rondrijden, enzovoort.  

Daarnaast een persoon kiest om militair te zijn; niet om politie-agent te worden.......of boswachter.

Ja, dat verklaart misschien ook een deel van de weerstand in dit topic tegen mijn voorstellen, en dat vind ik ook begrijpelijk. Maar die civiele taken kunnen ook vrijwillig worden aangeboden aan militairen. En ik denk dat er ook onnodige koudwatervrees kan zijn bij militairen voor mijn plannen. Er zullen misschien zelfs militairen zijn, die hun nieuwe civiele taak zo leuk gaan vinden, dat ze dat permanent willen gaan doen. Misschien is bijvoorbeeld het contact met burgers of politieagenten tijdens het werk leuker dan men nu denkt.    

De keuring van militair of politie-agent is anders.  Dus de keuring voor een militair moet strenger worden. ......

Dat hoeft niet, als de militair een heel beperkte civiele functie krijgt, die goed past bij zijn capaciteiten. Politieagenten worden erg geselecteerd op verbale en sociale vaardigheden. Maar ik verwacht niet dat militairen zelfstandig gaan bemiddelen bij huiselijk geweld. Militairen die sociaal sterk zijn, kunnen daarbij wel assisteren in het op afstand houden van omstanders. En soldaten die lichamelijk heel sterk zijn, kunnen bijvoorbeeld de ME assisteren. En defensiepersoneel dat lichamelijk minder sterk is, kan bijvoorbeeld helpen bij het uitkammen van een natuurgebied, als er een kind vermist is.

Ja, er zijn zat militairen die een kantoorfunctie hebben.  Je wilt deze dan 3maanden weghalen uit de functie.... Wat wil je de CDS laten doen?

Ik vind het belangrijk dat de defensietop open staat voor de innovatieve experimenten die ik voorstel. Zie onderstaand persbericht van19-2-2011.

DEN HAAG  
Militairen moeten vaker de straat op om de ervaring die ze in oorlogsmissies hebben opgedaan, ook in Nederland te gebruiken. Dat stelt commandant der strijdkrachten Rob Bertholee. Als belangrijk voorbeeld noemt de generaal terreinverkenningen om bermbommen op te sporen. Zo stelt generaal-majoor Rob Bertholee.

Die kennis kan worden ingezet om bomverkenners van de politie te ondersteunen, maar ook bij zoektochten naar verdwenen mensen of wapens. Verder ziet Bertholee kansen om de vaardigheden van verkenners in te zetten bij het in de gaten houden van verdachte personen.

"We zijn in topvorm thuisgekomen van buitenlandse missies waarbij we veel specialismen hebben ontwikkeld die ook in Nederland inzetbaar zijn," zegt Bertholee in de Telegraaf.

Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/1889677/2011/02/19/Militair-moet-de-straat-op.dhtml

[Zander]

Dat houd ook een beste wijziging van de politie wet in. Al militairen ineen opsporingsambtenaar moeten worden.

[onderofficier]

En militairen kunnen in bossen en op stranden gebruik maken van militaire Landrovers, militaire terreinmotoren, militaire ambulances en andere 'lichte' militaire terreinvoertuigen. Dat werkt daar natuurlijk veel beter dan de VW- Tourans van de politie.

Alleen de mariniers hebben nog Landrovers....... De overige  eenheden maken al jaren gebruik van MB's.
De politie heeft ook gewoon terreinwagens...voor op de stranden en in de bossen.

[StrataNL]

Je bent hier aan het pleiten voor een hele enge politiestaat, en we hebben never nooit genoeg mensen om dit voor elkaar te krijgen.
Mag ik vragen wat je achtergrond is, werk/opleiding? Ik waardeer de discussie maar ik heb het idee dat je geen enkel idee hebt wat voor effect militaire inzet in een normale civiele samenleving heeft.

En dan nog beweren dat veel mensen voorbarig allerlei conclusies trekken........ Je weet half niet waar defensie ingezet wordt en hoe.
Daarnaast een persoon kiest om militair te zijn; niet om politie-agent te worden.......of boswachter.  

Verder vraag ik me af om je beseft wat voor effect het inzetten van militairen heeft tegen de eigen bevolking. En vraag ik me af om de gemiddelde militair wel zit te wachten om  met alle respect een 'veredelde politieagent' te gaan spelen.

Dit dus. Defensie en politie zijn twee aparte organisaties, ambtenaren en militairen hebben verschillende functies. Dit kun je niet zomaar bij elkaar gooien, werkt gewoon niet. Een apache bij een achtervolging inzetten? Waarom zou je, daarvoor heb je politiehelis, met een apache kan je er een Hellfire in jagen maar dan is de burger alleen maar minder blij omdat rijkswaterstaat een week bezig is met het repareren van het wegdek...

[A.J.]

Dank voor je reactie. Het is ook mogelijk om elke boswachter maar één militaire assistent te geven, eventueel alleen 's nachts. En zelfs als alleen waterpolitie, of boswachters of duinwachters zouden worden geholpen door militairen, lijkt me dat heel waardevol. Want de landmacht is natuurlijk bij uitstek opgeleid en uitgerust voor het werken in natuurgebieden. Bij Defensie werken, zoals je weet, ruim 40.000 militairen en 18.000 burgers.

En die zijn uiteraard allemaal van de landmacht en infanterie... En overdag mogen ze verder met hun normale baan?

Veel politieagenten kunnen niet goed navigeren in bossen, zelfs niet overdag. Veel landmachtsoldaten kunnen dat uitstekend, zelfs 's nachts en bij alle weersomstandigheden. En militairen kunnen in bossen en op stranden gebruik maken van militaire Landrovers, militaire terreinmotoren, militaire ambulances en andere 'lichte' militaire terreinvoertuigen. Dat werkt daar natuurlijk veel beter dan de VW- Tourans van de politie.

En ook militaire helikopters en Raven-vliegtuigjes kunnen door militairen worden ingezet, om snel een achtervolging of opsporing te kunnen starten, voordat de vogel gevlogen is. Daarbij zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan een zedenmisdrijf in een bos.

En als 's nachts incidenteel uiterst gevaarlijke criminelen of terroristen worden achtervolgd, en de politie kan ze niet bijhouden of is out-gunned, mag er van mij zelfs een straaljager of Apache worden ingezet, al is het maar om de verdachten (onopvallend) te volgen, tot er een AT ter plaatse kan zijn. Dat is een goede oefening voor de piloten en kost dus niets extra, want die moeten toch oefenen! 

Verder schreef ik eerder in dit topic: "Als er twee militairen meerijden in een politieauto, hoeft er bij een aanhouding of escalatie minder vaak een extra politieauto bij te komen. Daardoor kunnen politieauto's beter verspreid blijven in hun district, en daardoor zullen de aanrijtijden korter worden. Dat vergroot de pakkans."

En als er meer arrestatieteams kunnen worden gevormd, doordat ze worden versterkt met militaire commando's en Bushmaster-voertuigen, kunnen die AT's beter verspreid worden over het land dan nu. Ook dat geeft kortere aanrijtijden.

Militairen moeten ook worden ingezet voor road-blocks met zandzakken en lichte pantserwagens bij bruggen en viaducten, en bij de uitvalswegen rond de grote steden. Die pantserwagens kunnen eenvoudig aan het zicht onttrokken worden, door er verplaatsbare schermen met zeil voor te zetten. Want er zijn mensen die dat niet graag zien, door allerlei oorzaken. Dat respecteer ik.

Als er weer eens zwaargewapende criminelen worden achtervolgd door de politie, kunnen zulke road-blocks snel hermetisch worden afgesloten, om bij de achtervolging te helpen. Daarbij is het wel zo veilig, als die militairen semi-automatische geweren of pistoolmitrailleurs hebben. Natuurlijk moeten die wapens alleen worden gebruikt, als er geen kans is dat er omstanders worden geraakt.

Het wordt steeds gekker... 24/7 materiaal en mankracht op "locatie"... Bushmasters bij de AT... Op elk gewenst moment heli's tot je beschikking...

Zie je zelf echt niet in dat het volkomen onhaalbaar is? Zo niet dan moet je eens naar buiten gaan en de echte wereld eens aanschouwen.

Verder betrap ik mezelf op een behoorlijk déjà vu gevoel.

[Laurens]

Het is ook mogelijk om elke boswachter maar één militaire assistent te geven

Waarom moet een boswachter hulp krijgen van militairen?

Veel politieagenten kunnen niet goed navigeren in bossen, zelfs niet overdag.

Wat hebben politieagenten opeens te zoeken in het bos?

En ook militaire helikopters en Raven-vliegtuigjes kunnen door militairen worden ingezet, om snel een achtervolging of opsporing te kunnen starten, voordat de vogel gevlogen is.

Enig idee hoe lang het duurt voordat een heli/Raven de lucht in is en ter plaatse kan komen bij de locatie?

En als 's nachts incidenteel uiterst gevaarlijke criminelen of terroristen worden achtervolgd, en de politie kan ze niet bijhouden of is out-gunned, mag er van mij zelfs een straaljager of Apache worden ingezet, al is het maar om de verdachten (onopvallend) te volgen, tot er een AT ter plaatse kan zijn. Dat is een goede oefening voor de piloten en kost dus niets extra, want die moeten toch oefenen! 

Die vlieguren zijn ongepland en kosten dus echt extra geld. En serieus....F-16's bij een achtervolging?

Versterkt met militaire commando's en Bushmaster-voertuigen, kunnen die AT's beter verspreid worden over het land dan nu.
Militairen moeten ook worden ingezet voor road-blocks met zandzakken en lichte pantserwagens bij bruggen en viaducten, en bij de uitvalswegen rond de grote steden.

Je bent hier aan het pleiten voor een hele enge politiestaat, en we hebben never nooit genoeg mensen om dit voor elkaar te krijgen.

Mag ik vragen wat je achtergrond is, werk/opleiding? Ik waardeer de discussie maar ik heb het idee dat je geen enkel idee hebt wat voor effect militaire inzet in een normale civiele samenleving heeft.

[Laurens]

Vanuit mijn studie heb ik redelijk wat stof/boekwerk doorgelezen over de inzet van militairen in een civiele samenleving en uitzonderingen daargelaten heeft Defensie niks te zoeken in de civiele wereld. Het probleem in je voorstel is dat militairen die deze taak uitvoeren geen of weinig ervaring hebben in het handhaven en uitvoeren van politietaken. Tevens zijn militairen geschoold in de gedachte van optreden tegen vijanden en maximaal gebruik van militaire kracht. Dit terwijl er nu opgetreden wordt opgetreden tegen de eigen bevolking waar je de verstrekte middelen zo proportioneel mogelijk dient in te zetten. Het goed opleiden van een politieagent duurt 3 tot 4 jaar, daaraan kun je niet zomaar militairen aan gaan koppelen.

Voor militairen is inzet het uiteindelijke doel, daarvoor dienen ze relevant te trainen, en dat is hun werk. Civiele diensten gaan ten kosten van deze trainingen en heeft gevolgen voor de uiteindelijke kwaliteit van een eventuele inzet. Om op enkele van je voorstellen in te gaan. Ik heb begrepen dat de heren van DSI ook al landelijk worden ingezet voor de aanhouding van criminelen. Infanteristen die geplaatst worden in de West krijgen een soort van ME-opleiding verzorgt door de KMar, aangezien er bij eventuele oproer te weinig opgeleide ME'ers op de eilanden zijn. Je voorstel om militairen in te zetten voor grenscontroles gaat hem ook niet worden aangezien hier wettelijke Europese beperkingen zijn. Volgens mij zijn er ook volgens Nederlandse wetgeving nogal wat beperking voor de inzet van militairen, maar die weet ik niet zo uit m'n hoofd.

Verder vraag ik me af om je beseft wat voor effect het inzetten van militairen heeft tegen de eigen bevolking. En vraag ik me af om de gemiddelde militair wel zit te wachten om  met alle respect een 'veredelde politieagent' te gaan spelen. Daarvoor hebben we de KMar al 

Verder nog wat interessant leesvoer, niet direct relevevant voor het onderwerp maar belicht wel de overgangsfases van militaire interventie tot politionele handhaving:
INTERNATIONAL POLICING MISSIONS. Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Geneva
Michiel de Weger, 'The potential of the European Genadarmerie
General Sir Rupert Smith. (2007) The utility of force, 'the art of war in the modern World'.

[Andros Wald]

als ik me niet vergis hebben (hadden?) we zo'n 1000 boswachters in Nederland, plak daar 3 man aan vast en je bent 3000 militairen "kwijt", dat zijn meer mensen dan de complete luchtmobiele brigade... En dan moet de rest van je ondersteuning aan politie, brandweer, ambulance, geldtransport, AT, ME, recce, en searchparties nog ingevuld worden.

Dank voor je reactie. Het is ook mogelijk om elke boswachter maar één militaire assistent te geven, eventueel alleen 's nachts. En zelfs als alleen waterpolitie, of boswachters of duinwachters zouden worden geholpen door militairen, lijkt me dat heel waardevol. Want de landmacht is natuurlijk bij uitstek opgeleid en uitgerust voor het werken in natuurgebieden. Bij Defensie werken, zoals je weet, ruim 40.000 militairen en 18.000 burgers.

Daarbij vraag ik me af hoe je erbij komt dat militairen sneller ter plaatse kunnen zijn, ik heb dat hier en daar voorbij zien komen als argument.

Veel politieagenten kunnen niet goed navigeren in bossen, zelfs niet overdag. Veel landmachtsoldaten kunnen dat uitstekend, zelfs 's nachts en bij alle weersomstandigheden. En militairen kunnen in bossen en op stranden gebruik maken van militaire Landrovers, militaire terreinmotoren, militaire ambulances en andere 'lichte' militaire terreinvoertuigen. Dat werkt daar natuurlijk veel beter dan de VW- Tourans van de politie.

En ook militaire helikopters en Raven-vliegtuigjes kunnen door militairen worden ingezet, om snel een achtervolging of opsporing te kunnen starten, voordat de vogel gevlogen is. Daarbij zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan een zedenmisdrijf in een bos.

En als 's nachts incidenteel uiterst gevaarlijke criminelen of terroristen worden achtervolgd, en de politie kan ze niet bijhouden of is out-gunned, mag er van mij zelfs een straaljager of Apache worden ingezet, al is het maar om de verdachten (onopvallend) te volgen, tot er een AT ter plaatse kan zijn. Dat is een goede oefening voor de piloten en kost dus niets extra, want die moeten toch oefenen! 

Verder schreef ik eerder in dit topic: "Als er twee militairen meerijden in een politieauto, hoeft er bij een aanhouding of escalatie minder vaak een extra politieauto bij te komen. Daardoor kunnen politieauto's beter verspreid blijven in hun district, en daardoor zullen de aanrijtijden korter worden. Dat vergroot de pakkans."

En als er meer arrestatieteams kunnen worden gevormd, doordat ze worden versterkt met militaire commando's en Bushmaster-voertuigen, kunnen die AT's beter verspreid worden over het land dan nu. Ook dat geeft kortere aanrijtijden.

Militairen moeten ook worden ingezet voor road-blocks met zandzakken en lichte pantserwagens bij bruggen en viaducten, en bij de uitvalswegen rond de grote steden. Die pantserwagens kunnen eenvoudig aan het zicht onttrokken worden, door er verplaatsbare schermen met zeil voor te zetten. Want er zijn mensen die dat niet graag zien, door allerlei oorzaken. Dat respecteer ik.

Als er weer eens zwaargewapende criminelen worden achtervolgd door de politie, kunnen zulke road-blocks snel hermetisch worden afgesloten, om bij de achtervolging te helpen. Daarbij is het wel zo veilig, als die militairen semi-automatische geweren of pistoolmitrailleurs hebben. Natuurlijk moeten die wapens alleen worden gebruikt, als er geen kans is dat er omstanders worden geraakt.

[onderofficier]

Politieagenten kunnen voedingsadviezen krijgen tegen overgewicht. En ze zouden vaker op de fiets kunnen surveilleren. Daardoor kunnen ze tijdens hun werk tegelijk aan hun conditie werken. Ook zou er op politiebureaus wat geoefend kunnen worden in vechtsporten tijdens de wachttijden 's nachts. Dat kan dan zonder vechtsporttrainer.

Als er meer sollicitanten komen bij de politie,  kunnen die strenger worden geselecteerd. Mogelijk kunnen daardoor betere politieagenten dan nu worden aangenomen, als het politiewerk aantrekkelijker en veiliger wordt in de beleving van sollicitanten. Ook dat kan mogelijk worden gerealiseerd door militaire assistentie aan de politie.

Ik weet niet waar je je info vandaan hebt......  Klinkt leuk surveilleren op de fiets  maar in het gebied waar ik woon is het wel heel prettig dat de twee aanwezige agenten de surveille in de auto doen....  die hebben in de nacht géén tijd om te oefenen in vechtsporten.

De politie heeft genoeg sollicanten.  De keuring is streng.   En deze sollicitanten zijn niet te dik.....  Dat is net bij militiaren .....    Maar als men een tijdje rondloopt sluipen de kilootjes er bij in.   Zeker als men van een active functie naar een kantoorfunctie wordt geplaatst...

Ja, er zijn zat militairen die een kantoorfunctie hebben.  Je wilt deze dan 3maanden weghalen uit de functie.... Wat wil je de CDS laten doen?

Je roept dingen die allang gebeuren.   Verpleegkundige lopen zeer regelmatig rond in ziekenhuizen: dat is verplicht, om de BIG registratie te behouden.  Drones worden ingezet als de politie er om vraagt, er is een defensie helicopter voor de AT beschikbaarals er iemand vermist wordt, kan de SAR worden ingezet.... enz enz
En dan nog beweren dat veel mensen voorbarig allerlei conclusies trekken........ Je weet half niet waar defensie ingezet wordt en hoe.

Daarnaast een persoon kiest om militair te zijn; niet om politie-agent te worden.......of boswachter.  

De keuring van militiar of politie-agent is anders.  Dus de keuring voor een militair moet strenger worden. ......  

[A.J.]

Kortom, TS wil gewoon een pulletje gratis BOA's genereren uit het militaire bestand, eea verpakt in een goed ogend verkooppraatje, dat moet ik TS nageven.

Laten we nu alleen de assistentie van de boswachters eruit pikken, als ik me niet vergis hebben (hadden?) we zo'n 1000 boswachters in Nederland, plak daar 3 man aan vast en je bent 3000 militairen "kwijt", dat zijn meer mensen dan de complete luchtmobiele brigade... En dan moet de rest van je ondersteuning aan politie, brandweer, ambulance, geldtransport, AT, ME, recce, en searchparties nog ingevuld worden. Daarbij vraag ik me af hoe je erbij komt dat militairen sneller ter plaatse kunnen zijn, ik heb dat hier en daar voorbij zien komen als argument.

[Andros Wald]

voor Defensie is het rampzalig. Jij wilt 10% van de commando's een half jaar onderbrengen bij een AT.

Nee, dit is slechts een voorbeeld van de talloze mogelijkheden die er op dit gebied zijn. Ik wil stimuleren dat er meer innovatief gedacht wordt over civiele taken voor militairen, en dat er kansrijke onderzoekshypothesen worden opgesteld voor effectonderzoek op dit gebied. En ik vind het niet constructief en onwetenschappelijk, dat veel mensen over dit onderwerp voorbarig allerlei conclusies trekken, zonder zich te baseren op onderzoeksrapporten daarover.

Nog een paar voorbeelden: Militairen van het geneeskundig bataljon kunnen praktijkervaring opdoen met echte gewonden bij een civiele ambulancedienst.

En infanteristen kunnen meehelpen met het controleren van onze landsgrenzen, bossen en duinen. Ook tijdens buitenlandse missies moeten militairen vaak wekenlang wachten en waakzaam observeren, tot er daadwerkelijk gevochten word. Dat maakt ze ook niet direct ongeschikt voor hun werk.

Maar, dat is een andere tak van sport. Ze kunnen het leren, daar niet van, maar dat kost tijd. Bovendien moeten het minimaal BOA's worden. Kost tijd, dus ben je 6 maanden aan kwijt, na die periode moeten de defensietaken weer geleerd worden. Bedenk, als jij af en toe in het weekend een potje tennis doet, dan merk je er weinig van dat je een paar maanden niet traint. Maar commando's, die hebben een trainingsschema als een olympisch atleet, als je daar zomaar even 2* 6 maanden uitknipt, heb je aardige tijd nodig om dat weer te herstellen. m.a.w., voor je het weet ben je 30% van je commando's kwijt. Met als direct gevolg dat bij inzet de druk op de overgebleven lui enorm toeneemt.

Die rekensom klopt niet. Als je 10% van de commando's zes maanden per jaar laat meewerken aan arrestatieteams, blijven ze ook tijdens dat werk zo nodig te mobiliseren voor buitenlandse missies, die 'lichter' zijn dan het werk van andere commando's. Desnoods na een extra militaire training van een week om de militaire kennis op te frissen.

Het werk van commando's is zelf ook erg afwisselend. En zo nodig kan Nederland zijn militaire buitenlandse ambities wat verminderen.  

Incidentele inzet binnen de kaders van ICMS, en binnen de nuttige kaders, zeker, maar deze tactiek is m.i. inefficiënt ten opzichte van het te bereiken doel.

Ook dat is speculatie, die je niet onderbouwt met onderzoek. Ik stel voor dat dat wel onderzocht wordt.

[dudge]

Het is geen kwestie van zwart of wit. Het is nodig om een genuanceerde afweging te maken van de mogelijkheden en van de mogelijke voor- en nadelen van mijn voorstellen.

Men kan ook bijvoorbeeld slechts tien procent van de militaire commando's laten meewerken met arrestatieteams, gedurende zes maanden per jaar. En die commando's kunnen dan voor een militaire inzet eerst extra militair getraind worden. En ze kunnen in oorlogssituaties worden ingezet voor minder gevaarlijke missies dan andere commando's, of voor militaire missies in een bewoonde zone, waarbij veel aandacht moet zijn om burgerslachtoffers te voorkomen. Of waarbij het belangrijk is dat een verdachte levend moet worden opgepakt, vanwege de informatie die hij heeft. En zo zijn er talloze creatieve mogelijkheden op dit gebied.

En ook het werken in een arrestatieteam lijkt me een nuttige oefening voor militaire commando's. Daarbij heersen er weliswaar geen oorlogsomstandigheden, maar het zijn wel échte situaties. En daarbij is er meer gevaar, stress, angst en kans op slachtoffers, dan bij een oefening kan worden nagebootst.

De marine duikers staan regelmatig de civiele diensten bij, de defensiebrandweer de civiele brandweer, de genie ondersteunt bij speciale onderzoeken. Maar dat zijn taken die dicht bij de core bussines liggen. Je idee is aardig voor de beoogde benefactors als brandweer, politie, gemeenten enz. Maar voor Defensie is het rampzalig.

Jij wilt 10% van de commando's een half jaar onderbrengen bij een AT. Maar, dat is een andere tak van sport. Ze kunnen het leren, daar niet van, maar dat kost tijd. Bovendien moeten bet minimaal BOA's worden. Kost tijd, dus ben je 6 maanden aan kwijt, na die periode moeten de defensietaken weer geleerd worden. Bedenk, als jij af en toe in het weekend een potje tennis doet, dan merk je er weinig van dat je een paar maanden niet traint. Maar commando's, die hebben een trainingsschema als een olympisch atleet, als je daar zomaar even 2* 6 maanden uitknipt, heb je aardige tijd nodig om dat weer te herstellen. m.a.w., voor je het weet ben je 30% van je commando's kwijt. Met als direct gevolg dat bij inzet de druk op de overgebleven lui enorm toeneemt.

Incidentele inzet binnen de kaders van ICMS, en binnen de nuttige kaders, zeker, maar deze tactiek is m.i. inefficiënt ten opzichte van het te bereiken doel. Bedenk ook dat er inmiddels meer mensen bij de politie werken, dan dat er actieve militairen zijn. En de belastingdienst doet ook aardig mee, met 32.000 werknemers.

[Andros Wald]

Als je elk AT gaat aanvullen met 6 commando's, nouja, ik vraag me af of je dat überhaupt red. Laat staan wat het betekend voor de getraindheid van de commando's.

Het is geen kwestie van zwart of wit. Het is nodig om een genuanceerde afweging te maken van de mogelijkheden en van de mogelijke voor- en nadelen van mijn voorstellen.

Men kan ook bijvoorbeeld slechts tien procent van de militaire commando's laten meewerken met arrestatieteams, gedurende zes maanden per jaar. En die commando's kunnen dan voor een militaire inzet eerst extra militair getraind worden. En ze kunnen in oorlogssituaties worden ingezet voor minder gevaarlijke missies dan andere commando's, of voor militaire missies in een bewoonde zone, waarbij veel aandacht moet zijn om burgerslachtoffers te voorkomen. Of waarbij het belangrijk is dat een verdachte levend moet worden opgepakt, vanwege de informatie die hij heeft. En zo zijn er talloze creatieve mogelijkheden op dit gebied.

En ook het werken in een arrestatieteam lijkt me een nuttige oefening voor militaire commando's. Daarbij heersen er weliswaar geen oorlogsomstandigheden, maar het zijn wel échte situaties. En daarbij is er meer gevaar, stress, angst en kans op slachtoffers, dan bij een oefening kan worden nagebootst.

[Andros Wald]

daarom zitten er binnen het politiekorps veel agenten en agentes die nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan. (...) Gewoon het politie personeel beter trainen en de capabele agenten uitrusten met zwaardere wapens op patrouille, daarbij denk ik aan MP-5's, of M-4's daar zie je in de VS ook politie mensen mee. Ons politie korps is groot genoeg alleen moet het kaf daar van het koren worden gescheiden en de standaard omhoog wat betreft training en conditie.

Politieagenten kunnen voedingsadviezen krijgen tegen overgewicht. En ze zouden vaker op de fiets kunnen surveilleren. Daardoor kunnen ze tijdens hun werk tegelijk aan hun conditie werken. Ook zou er op politiebureaus wat geoefend kunnen worden in vechtsporten tijdens de wachttijden 's nachts. Dat kan dan zonder vechtsporttrainer.

Als er meer sollicitanten komen bij de politie,  kunnen die strenger worden geselecteerd. Mogelijk kunnen daardoor betere politieagenten dan nu worden aangenomen, als het politiewerk aantrekkelijker en veiliger wordt in de beleving van sollicitanten. Ook dat kan mogelijk worden gerealiseerd door militaire assistentie aan de politie.

[Andros Wald]

Toch worden zware geweldsmiddelen zoals jij die voorstelt, niet toegepast in de politiepraktijk (behalve door de AT's).

Het gebruik van zwaardere vuurwapens dan een pistool is maar één van de vele voorstellen die ik heb gedaan. En ik dacht dat er in de VS wel gewone politieagenten zijn, die standaard een shotgun in de kofferbak meenemen, om in heel bijzondere situaties bijvoorbeeld bean-bag-patronen te kunnen schieten. Bijvoorbeeld als iemand met een bijl loopt te zwaaien.

Een alternatieve oplossing is dat er meer AT's komen, zodat die sneller ter plaatse kunnen zijn.

[Andros Wald]

Zo te lezen zoek je naar een goedkope oplossing, immers de militairen staan toch al op de loonlijst.

Ja, militairen worden toch al betaald. Ik zoek naar kostenbesparende creatieve oplossingen tijdens deze ernstige en langdurige wereldwijde economische crisis. En daarbij wil ik de schaarse middelen multifunctioneel en efficiënt inzetten.

Ik stel voor dat militairen bij Defensie kunnen solliciteren voor specifieke aanvullende civiele taken. Want het is belangrijk dat die civiele taken aansluiten op hun persoonlijke wensen en capaciteiten. Voorbeeld: Een militaire sniper kan toevallig veel ervaring hebben met hondentraining, paarden, computers, motorrijden of vechtsporten. En met die specifieke ervaring kan hij een bijpassende specifieke civiele taak kiezen, naast zijn gewone militaire werk.

Een als een militair net terug komt van een slopende militaire missie, kan het misschien wel ontspannend zijn, om drie maanden een kerncentrale te bewaken, samen met een paar collega's.

Die civiele taken kunnen ook verrijkend, afwisselend, gezellig en plezierig zijn voor militairen. Het kan bijvoorbeeld best gezellig zijn, om tijdens een 'horeca-dienst' samen met politieagenten rond te lopen tussen uitgaanspubliek op vrijdagavond.     

Meer civiele inzet van militairen geeft het linkse kamp alleen maar de indruk dat ze militair gezien overbodig zijn en derhalve kan er nog meer gesneden worden.

Dat is een aanname, een onbewezen hypothese. Ik verwacht juist dat de uitvoering van mijn voorstellen meer politiek draagvlak zal geven voor de financiering van Defensie. Dat draagvlak zal waarschijnlijk zowel bij beleidsmakers als kiezers groter worden, vooral als eenmaal uit onderzoek blijkt, dat de criminaliteit substantieel afneemt.

Ook kan het leger door mijn plannen winnen aan sympathie en aanzien. Dat kan ook helpen bij de personeelswerving. Wie van ons gelijk heeft, weten we pas, als er plannen van mij worden uitgeprobeerd via pilot studies.

[Andros Wald]

Defensiepersoneel die in politiewagens meerijden als vaste "passagiers" lijkt mij heel verkeerd. (...) wie gaat die inzet betalen? Als die andere diensten zelf niet het budget hebben om hun reguliere taken naar behoren uit te oefenen en bijv. extra personeel aan te trekken betekend dit dat Defensie weer eens voor de kosten mag gaan opdraaien, want dit zijn geen gratis zaken: tijd, middelen, training (evt. bijscholing), etc.

Om kosten te drukken moet liefst zoveel mogelijk worden gekozen voor bestaande militaire uniformen en materialen. En als wapenstok kan voorlopig een simpele hardhouten stok worden gekocht. Dat is goedkoop.

Defensie moet geen vergoeding krijgen voor de levering van militairen, want het civiele werk draagt bij aan de oefening van militairen voor humanitaire en politietaken in het buitenland.

En zo nodig kan Nederland zijn militaire ambities verlagen. Dat vind ik een goede keuze, als we daardoor veel meer grip krijgen op criminaliteit en beter voorbereid zijn op hulp bij terroristische aanslagen en rampen. Bovendien kan een lagere criminaliteit helpen om de economie uit het slop te halen, waardoor er weer meer geld kan vrijkomen voor Defensie.

En oorlogen worden in de toekomst waarschijnlijk steeds meer uitgevochten via terroristische aanslagen op de burgerbevolking, via asymmetrische oorlogvoering. Dat gebeurt in de toekomst zelfs met CBRN-wapens. En dan zijn militairen des te meer nodig dichtbij onze burgers voor preventie van terrorisme en voor rampenhulpverlening in eigen land. Ervaring in civiele hulpverlening is daarbij nuttig.    

Bijscholing aan militairen voor civiele hulptaken kan deels via kostenbesparende educatieve video's, smartphones, MP3-bestanden, digitale simulatiegames, enzovoort.

Bovendien kunnen militairen veel leren tijdens het samenwerken met gewone politieagenten, brandweerlieden e.d. En voor die civiele hulpverleners zelf kan het ook leerzaam zijn om hun kennis over te dragen op militairen tijdens het werk.

Ik stel voor dat een militair slechts een beperkte en afgebakende civiele taak krijgt, zoals bijvoorbeeld assistent ME-er. Dat beperkt die benodigde civiele bijscholing sterk. Militaire ME-assistenten kunnen bijvoorbeeld alleen ingezet worden voor het op afstand houden van van niet-gewelddadig publiek bij branden, aanhoudingen, rellen en grote ongelukken. En als die militairen daarbij met extra veel mankracht worden ingezet, is hun werk relatief veilig, ondanks hun beperkte ME-opleiding. Dat ME-werk kan in elk geval hun fysieke conditie op peil houden.  

En ik durf te beweren dat Defensie (...) dan dus eerder een veredelde padvinderij zal worden, zonder echt bestaansrecht, als we dit gaan uitvoeren. Het zal dan denk ik slechts een kwestie van tijd zijn, alvorens die meerijdende militairen "zomaar" ingelijfd worden bij de politie, daar ze immers politiewerk verrichten.

Je overdrijft de gevolgen van mijn voorstellen, zonder verdere inhoudelijke argumentatie daarvoor. Dat is geen geldige argumentatie, maar een hellend-vlak-drogreden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_%28retoriek%29

Niemand is voor het inlijven van militairen bij Scouting of bij de politie. De kern van mijn voorstellen is juist dat dezelfde multifunctionele militairen zowel voor beperkte civiele taken, als voor militaire taken kunnen worden ingezet, afhankelijk van waar op enig moment behoeft aan is. En aangezien ons land sinds het eind van koude oorlog niet meer acuut en ernstig word bedreigd door vijandige naties, lijkt me dat een kansrijk systeem. In elk geval de moeite waard voor kleine proefprojecten.

[dudge]

Niet genoeg militairen en onvoldoende geld. Next.

Inderdaad. Als je elk AT gaat aanvullen met 6 commando's, nouja, ik vraag me af of je dat überhaupt red. Laat staan wat het betekend voor de getraindheid van de commando's.

[A.J.]

Niet genoeg militairen en onvoldoende geld. Next.

[Andros Wald]

De politie kan, inderdaad, de confrontatie met zwaar gewapende criminelen niet aan. Dat is een bewuste en goede keuze. Je wilt namelijk niet dat er zomaar op straat schietpartijen uitbreken. Normale agenten gaan zo'n confrontatie dus nooit aan. Daarvoor beschikt de politie over zwaar gewapende eenheden die gespecialiseerd zijn in het aanhouden van gevaarlijke en gewapende criminelen.

Als elk arrestatieteam er pakweg zes militaire commando's bij krijgt ter assistentie, kunnen er veel meer arrestatieteams gevormd worden dan nu. Daardoor kunnen die AT's bij een incident veel sneller ter plaatse komen dan nu. Dat werkt nog beter, als ze daarbij soms ook worden vervoerd in militaire helikopters met afdaallijnen. Dat is een redelijk nuttige oefening voor helikopterpiloten en kan dus betaald worden door Defensie.  

Jouw idee om op de politieauto twee militairen mee te sturen, vind ik niet goed. Weet je wel hoe moeilijk het is om iemand in een straatgevecht te raken, en weet je wel hoe moeilijk het is om daarbij geen omstanders te raken? Bij schietincidenten waarbij op straat met de politie een vuurgevecht gevoerd wordt, worden vaak tientallen schoten afgevuurd waarvan er één of twee raak zijn. De normale politie beschikt om die reden over een pistool wat vooral goed is voor verdediging (noodweer).

Ik vind ook niet dat er in een drukke binnenstad met Diemaco's moet worden geschoten. De politie moet inderdaad heel terughoudend zijn met het gebruik van vuurwapens als er omstanders zijn. In zo'n situatie kunnen de verdachten gevolgd worden met bijvoorbeeld onbemande vliegtuigen, of met kleinere Raven drones of met bemande helikopters. Maar om zwaar bewapende criminelen altijd maar te laten gaan, omdat gewone politieagenten daarvoor niet genoeg zijn bewapend, vind ik ook levensgevaarlijk.

Er zijn ook situaties waarbij er niet veel omstanders zijn, bijvoorbeeld 's nachts in een buitengebied. En militairen kunnen voor civiele taken ook alleen worden uitgerust met een wapenstok en/of pistool. Ze kunnen ook alleen de ME gaan helpen met een wapenstok en schild.  

Jouw idee om militairen af en toe een civiele taak te geven, vind ik ook niet goed. Weet je eigenlijk wel wat een militair doet? Die hebben ook gewoon de hele dag werk te doen, als ze een dag moeten besteden aan het helpen van de boswachter, komen ze aan hun echte taken minder toe. Bovendien vraag ik me af of de boswachter zit te wachten op dat soort hulp.

Ik vind dat we eerst moeten uittesten wat de gevolgen zijn van bijvoorbeeld militaire assistentie aan boswachters.

Er kunnen bijvoorbeeld met een boswachter elke dag drie militairen meerijden met een uitschuifbare wapenstok plus een pistool of Colt C8. En dan kan er na een jaar wetenschappelijk worden geëvalueerd. Die evaluatie is mogelijk via enquêtes bij alle betrokkenen, en door het vergelijken van de geregistreerde misdrijven in het betreffende gebied vóór, tijdens en na het experiment. Ook moet dan onderzocht worden in hoeverre de militaire capaciteiten van een militair zijn afgenomen na drie maanden civiele ondersteuning te hebben gegeven.

Ik vermoed dat die evaluatie positief zal uitvallen, doordat politie en militairen veel van elkaar kunnen leren qua instelling, inzichten, materialen en technieken. Ik verwacht daarbij dus een vruchtbare kruisbestuiving. En voor gevonden problemen daarbij kunnen dan creatieve oplossingen gezocht worden.

Mogelijk is een militair na die drie maanden civiele dienst tijdelijk minder efficiënt in het hoogste geweldsspectrum. Maar ik verwacht dat hij dan wel beter toegerust zal zijn voor humanitaire hulp en voor politietaken tijdens buitenlandse missies.

Militairen worden door het regelmatig doen van civiele taken, meer multifunctionele, veelzijdige en optimaal communicerende crisisagenten, die nog steeds voldoende kunnen functioneren in oorlogssituaties. Dat verwacht ik.  En na drie maanden civiele dienst volgen weer 9 maanden militaire training.  

Het is wel zo dat defensie over apparatuur en capaciteiten beschikt, die civiele autoriteiten ook kunnen gebruiken. Denk aan helikopters, rontgenapparatuur, CBRN-capaciteiten, enz. Het is goed dat één organisatie die heeft, en niet twee zoals hierboven voorgesteld wordt. Samenwerking is goedkoper en nuttig, omdat defensie deze taken beter kan dan de civiele partners.

De samenwerking tussen politie en defensie kan bij bepaalde taken ook op een minder samengevlochten manier gebeuren, dan ik hierboven beschreef. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan zelfstandige ME-eenheden van militairen, met een eigen militaire commandant en militaire Landrovers of een soort multifunctionele militaire ME-bussen met terrein-capaciteiten.  

Die scheiding tussen militairen en civiele hulpdiensten kan ook goed werken op het gebied van onder andere Search & Rescue. Als er een kind vermist wordt, zouden er veel vaker dan nu massaal militairen moeten worden ingezet, om te zoeken in parken en natuurgebieden. Daarbij kunnen ook onbemande vliegtuigjes van het type Raven worden ingezet.

[onderofficier]

daarbij denk ik aan MP-5's, of M-4's daar zie je in de VS ook politie mensen mee.

Die ook amper een halve kilometer kunnen rennnen..... ook de mannelijke agenten.... dat wordt dus gecompenseerd met wapens......

Het verschil met de VS is dat veel mensen een legaal een wapen hebben.  

Ik ben er ook tegen, ...de politie is sterk gegroeid de laatste 10 jaar en daarom zitten er binnen het politiekorps veel agenten en agentes die nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan. Ik zie ze vaak lopen hier in Amsterdam, met hun babyface en nog nat achter de oren, politie agenten met dikke buiken of vrouwelijke agentes die volgens mij nog geen halve kilometer kunnen hardlopen.

En dat van iemand die dit laatst poste:

Wat kunnen de mensen hier in Nederland toch zeiken zeg..........als iemand te goed is of erbovenuit steekt , wordt er altijd gezocht naar iets negatief om iemand onderuit te halen.

Of geldt dit niet voor de agenten die voor €1700,-- per maand hun leven in de weegschaal stellen.....en constant gezeik aan moeten horen.....

[Oorlogsvis]

Ik ben er ook tegen, ...de politie is sterk gegroeid de laatste 10 jaar en daarom zitten er binnen het politiekorps veel agenten en agentes die nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan. Ik zie ze vaak lopen hier in Amsterdam, met hun babyface en nog nat achter de oren, politie agenten met dikke buiken of vrouwelijke agentes die volgens mij nog geen halve kilometer kunnen hardlopen.

Gewoon het politie personeel beter trainen en de capabele agenten uitrusten met zwaardere wapens op patrouille, daarbij denk ik aan MP-5's, of M-4's daar zie je in de VS ook politie mensen mee.
Ons polite korps is groot genoeg alleen moet het kaf daar van het koren worden gescheiden en de standaard omhoog wat betreft training en conditie.

[HAskHGP9]

Er zijn bibliotheken volgeschreven met relevant wetenschappelijk onderzoek naar politie, criminaliteitsbestrijding en geweldstoepassing.

Toch worden zware geweldsmiddelen zoals jij die voorstelt, niet toegepast in de politiepraktijk (behalve door de AT's).

Heb je enig idee waarom? 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mijn belangrijkste boodschap is dat we geen conclusies moeten trekken, voordat iets experimenteel wetenschappelijk hebben onderzocht. Een taboe op wetenschappelijke experimenten vind ik Middeleeuws, ook als die experimenten liggen op het gebied van sociale veiligheid en preventie en repressie van misdaad. Meten is weten.

Zo te lezen zoek je naar een goedkope oplossing, immers de militairen staan toch al op de loonlijst.

Ik ben het niet me jou eens, de bijstand die verleend kan worden lijkt mij meer dan voldoende. Meer civiele inzet van militairen geeft het linkse kamp alleen maar de indruk dat ze militair gezien overbodig zijn en derhalve kan er nog meer gesneden worden.

Defensie is primair voor het verdedigen va onze welvaart en veiligheid op een andere niveau dan jij nu in gedachte hebt waarbij natuurlijk altijd uitzonderingen mogelijk zijn.

[Andros Wald]

Een 12 gauge draag je alleen als je iemand echt helemaal de pleuris in wilt schieten (zei het met bird shot, buck shot of slug etc.) of een deur extreem snel wilt forceren. Dat ze dat in Amerika doen is te begrijpen, maar hier lijkt mij dit overbodig. Als de politie wordt geconfronteerd met een stel zwaarbewapende jojo's dan is een belletje naar speciale eenheden en/of defensie een betere oplossing.

Ik stel ook voor dat militairen de arrestatieteams komen versterken. Maar als er bijvoorbeeld een geldwagen wordt overvallen met AK-47's, is een arrestatieteam meestal niet snel genoeg ter plaatse. En we willen niet dat dergelijke bendes steeds rijker en machtiger worden, steeds duurder materieel kunnen kopen en genoeg geld krijgen om sleutelfiguren in de bovenwereld te kunnen omkopen, zoals in veel andere landen wel is gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan Mexico, Brazilë, El Salvador, enzovoort.    

Een shotgun is ook geschikt voor flashbang-, en traangas-patronen. En je kunt er inderdaad ook massieve slugs mee schieten. Daarmee kan de politie tijdens de achtervolging van bewapende criminelen hun auto onbruikbaaar maken, voordat die uit het zicht verdwijnt. Er kan bijvoorbeeld worden geschoten op de wielen, benzinetank of motor, vanuit een achtervolgende politieauto of helikopter.

Ook kunnen er met een shotgun bean bag- en pepperspraypatronen in een vluchtende auto worden geschoten, enzovoort. En als de voortvluchtige heeft geschoten, moet er ook gericht op de schutter worden teruggeschoten door de politie, met dodelijke munitie. Een zwaarder vuurwapen is daarvoor effectiever dan een pistool.  

Ik vind de plaatsing van militairen in sommige politie auto's onzin en overbodig. Betere wapentraining voor politiemensen kan ik me wel in vinden.

Meer IBT-training voor Nederlandse politieagenten is inderdaad urgent, maar daarvoor is er nu geen geld en geen tijd, doordat de politie nu totaal overbelast is.

Als er twee militairen meerijden in een politieauto, hoeft er bij een aanhouding of escalatie minder vaak een extra politieauto bij te komen. Daardoor kunnen politieauto's beter verspreid blijven in hun district, en daardoor zullen de aanrijtijden korter worden. Dat vergroot de pakkans.

Ik stel voor dat mijn voorstellen eerst worden uitgeprobeerd in kleine wetenschappelijke proefprojecten. Pas daarna kunnen we daarover onderbouwde conclusies trekken. Daarbij is het het meest effectief, als de taken in het onderzoek worden verdeeld over meerdere landen.
 

P.S. Jongen wat jij hier voorstelt begint een beetje op een politiestaat te lijken.  

We moeten inderdaad heel zuinig zijn op de democratie. Ik ben voor een humane transparante democratische rechtsstaat. En ik denk dat de democratie meer bedreigd wordt, als we de criminaliteit nog verder laten groeien, dan wanneer we proefprojecten doen met militaire assistentie aan civiele hulpdiensten. Want de enorme onvrede over criminaliteit kan escaleren.

En de veelvoorkomende misdaad leidt nu al tot racisme en etnische polarisatie in achterstandswijken, tot een kloof tussen politiek en burgers, en tot desinteresse bij veel burgers voor politiek. Dat vind ik veel gevaarlijker dan dat er militairen komen helpen om bijvoorbeeld voetbalrellen te beheersen.

Bovendien hoeven we natuurlijk niet ál mijn voorstellen uit te voeren. We kunnen bijvoorbeeld ook alleen militaire ambulances inzetten voor civiel vervoer van lichte gewonden en als EHBO-post bij evenementen.

Of alleen militaire commando's voor versterking van arrestatieteams. Of alleen militaire assistentie bij grote alcoholcontroles door de politie, of alleen militaire assistentie bij politiesurveillances in prostitutiegebieden, enz.

En als militairen worden ingezet voor civiele taken, moet dat denk ik kleinschalig worden begonnen en geleidelijk uitgebreid, zodat er bij problemen tijdig kan worden bijgestuurd.  Daarbij moet ook wetenschappelijk worden onderzocht welke effecten de inzet van militairen heeft op het gebied van provocatie, escalatie, welzijn, onrust, politieke en etnische verhoudingen, democratie enzovoort.

Mijn belangrijkste boodschap is, dat we geen conclusies moeten trekken, voordat we iets experimenteel wetenschappelijk hebben onderzocht. Een taboe op wetenschappelijke experimenten vind ik Middeleeuws, ook als die experimenten liggen op het gebied van sociale veiligheid, en preventie en repressie van misdaad. Meten is weten.

[Ton de Zwart]

Ik stem uiterst links.

Dat was me al duidelijk, het vermelden is een pleonasme...

[Mourning]

Maar om op het topic terug te komen: nee, ik ben daar absoluut geen voorstander van.

Samenwerking met civiele diensten en vaste lijnen hebben is prima voor gevallen zoals Onderofficier al aangaf bij bijv. inzet van de EOD of de genie bij overstromingen e.d. of het opzetten van tijdelijke noodhospitalen. Maar het moet niet zo zijn dat Defensie de vaste taaktoedeling krijgt in het verrichten van de dagelijkse werkzaamheden van politie en brandweer. Die organisaties moeten zonder meer een beroep op de middelen, capaciteiten en mensen van Defensie kunnen doen, maar niet in de reguliere taakuitoefening van die organisaties, waarbij de brandweer dan wel weer in bepaalde mate een uitzondering vormt.

Anyhow, Defensiepersoneel die in politiewagens meerijden als vaste "passagiers" lijkt mij heel verkeerd. Ondersteuning bij incidenten e.d.? Prima.

Bovendien, heel Nederlands, wie gaat die inzet betalen? Als die andere diensten zelf niet het budget hebben om hun reguliere taken naar behoren uit te oefenen en bijv. extra personeel aan te trekken betekend dit dat Defensie weer eens voor de kosten mag gaan opdraaien, want dit zijn geen gratis zaken: tijd, middelen, training (evt. bijscholing), etc.

En ik durf te beweren dat Defensie nog veel meer dan die andere diensten in geldnood verkeerd en hierdoor dus helemaal het spoor bijster zal raken en nog minder voor echte grondwettelijke taken berekend zal zijn, nog meer uitgehold zal worden en dan dus eerder een veredelde padvinderij zal worden, zonder echt bestaansrecht, als we dit gaan uitvoeren. Het zal dan denk ik slechts een kwestie van tijd zijn, alvorens die meerijdende militairen "zomaar" ingelijfd worden bij de politie, daar ze immers politiewerk verrichten.

[Mourning]

Tijd voor een kiesdrempel van minimaal 15 (10%) zetels. (misschien een paar meer?)

Zoo... daar moet ik dus echt niet aan denken.... kiesdrempel van 3 max 4 zetels lijkt mij meer dan voldoende om de versnippering te beperken in het politieke landschap en zal zorgen dat sommige partijen verdwijnen uit het parlement en een aantal andere om dat te voorkomen zullen gaan samenwerken en/of fuseren. Zou voor de besluitvorming zomaar een positieve werking kunnen hebben.

Tegelijkertijd houd je m.i. nog steeds genoeg ruimte voor diverse geluiden in de politieke arena op deze wijze.

Bij een kiesdrempel van 15+ zetels houdt je nog maar heel weinig te stemmen over en heb je het grote risico dat je een situatie zoals in bijv. het Verenigd Koninkrijk krijgt met 2 grote dominante partijen (Labour en de Conservatives) en een partij die bij tijd en wijlen invloed kan uitoefenen maar ook, net als D66 hier, snel ineen kan klappen of leeggezogen kan worden door de twee echt grote partijen (de Liberal Democrats). En dat was het dan. Marginale partijen op lokaal niveau, maar landelijk verder eigenlijk niets. Dat is te weinig variatie aan meningen en zal het geloof in de politiek m.i. alleen maar verder aantasten. Immers waarom zou je nog stemmen als jouw "stroming" toch niet wordt vertegenwoordigd in het Parlement?

[dudge]

Het lijkt me niet zinvol als militairen worden ingezet als straatveger. En dat verwacht ik ook niet. Wel lijkt het me goed, als een deel van de militairen drie maanden per jaar wordt ingezet voor een civiele taak. En ik vind dat elk van die militairen daarbij een specifieke civiele taak zou moeten krijgen, waarvoor hij een beperkte aanvullende opleiding krijgt. Dat kan bijvoorbeeld zijn het assisteren en beveiligen van de brandweer, het vervoer van licht gewonden met een militaire ambulance, het assisteren van een boswachter, enzovoort.

Daarbij kunnen militairen een civiele taak krijgen die zo goed mogelijk past bij hun karakter, capaciteiten, vaardigheden en kennis. Bijvoorbeeld militaire commando's kunnen arrestatieteams assisteren, lichamelijk sterke infanteristen kunnen de ME versterken bij voetbalrellen, mariniers kunnen meevaren met de waterpolitie, enzovoort.

Ik stem uiterst links.

Defensie is een grote organisatie, met weinig vet op de botten. Als je mensen 3 maanden op pad stuurt om andere dingen te doen, missen ze in die tijd een behoorlijk opleidingsdeel. Dat moet ingehaald worden. Dat betekend dat die eenheid meer dan 3 maanden uit de running is. Bedenk wat dat betekend voor de bedrijfsvoering. Daarbij is de te boeken winst maar minimaal. Nu al, wanneer nodig, en dat gebeurt meerdere keren per dag, ondersteund defensie de civiele diensten, maar dat is alleen op specifiek verzoek, en niet als standaard werkmethode.

[Tanker]

"Ik stem uiterst links" en dan pleiten voor meer civiele taken voor defensie, vreemd.

Core business van defensie is een geweldsorganisatie, geen pacifistische wereldverbeteraars.
Zoals Ton zegt, als je daar aan begint is het einde zoek.

[HAskHGP9]

De politie kan, inderdaad, de confrontatie met zwaar gewapende criminelen niet aan. Dat is een bewuste en goede keuze. Je wilt namelijk niet dat er zomaar op straat schietpartijen uitbreken. Normale agenten gaan zo'n confrontatie dus nooit aan. Daarvoor beschikt de politie over zwaar gewapende eenheden die gespecialiseerd zijn in het aanhouden van gevaarlijke en gewapende criminelen.

Jouw idee om op de politieauto twee militairen mee te sturen, vind ik niet goed. Weet je wel hoe moeilijk het is om iemand in een straatgevecht te raken, en weet je wel hoe moeilijk het is om daarbij geen omstanders te raken? Bij schietincidenten waarbij op straat met de politie een vuurgevecht gevoerd wordt, worden vaak tientallen schoten afgevuurd waarvan er één of twee raak zijn. De normale politie beschikt om die reden over een pistool wat vooral goed is voor verdediging (noodweer).

Jouw idee om militairen af en toe een civiele taak te geven, vind ik ook niet goed. Weet je eigenlijk wel wat een militair doet? Die hebben ook gewoon de hele dag werk te doen, als ze een dag moeten besteden aan het helpen van de boswachter, komen ze aan hun echte taken minder toe. Bovendien vraag ik me af of de boswachter zit te wachten op dat soort hulp. De werkelijkheid is zelfs andersom: er zijn militairen die af en toe een dagje militaire taken uitvoeren, naast een volledige civiele baan.

Het is wel zo dat defensie over apparatuur en capaciteiten beschikt, die civiele autoriteiten ook kunnen gebruiken. Denk aan helikopters, rontgenapparatuur, CBRN-capaciteiten, enz. Het is goed dat één organisatie die heeft, en niet twee zoals hierboven voorgesteld wordt. Samenwerking is goedkoper en nuttig, omdat defensie deze taken beter kan dan de civiele partners.

[Flyguy]

De communisten konden en kunnen ook niet zonder leger "hun droom" waar maken....  maar misschien dat de Nederlandse communistische partij Groen Links dat wel kan. 

Dat was een anders soort communisme.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De communisten konden en kunnen ook niet zonder leger "hun droom" waar maken....  maar misschien dat de Nederlandse communistische partij Groen Links dat wel kan. 

Bestaat GL nog... (na de volgende verkiezing)?

Tijd voor een kiesdrempel van minimaal 15 (10%) zetels. (misschien een paar meer?)

[onderofficier]

Niet echt, de ultieme linkse droom is toch een politiestaat zonder leger? Zo'n invulling geeft links Nederland, of iig de rooie rakkers onder ons, het al de laatste decennia en daarvoor. 

De communisten konden en kunnen ook niet zonder leger "hun droom" waar maken....  maar misschien dat de Nederlandse communistische partij Groen Links dat wel kan. 

[Flyguy]

Maar dat is te verwachten van iemand die uiterst links stemt.

Niet echt, de ultieme linkse droom is toch een politiestaat zonder leger? Zo'n invulling geeft links Nederland, of iig de rooie rakkers onder ons, het al de laatste decennia en daarvoor. 

[onderofficier]

P.S. Jongen wat jij hier voorstelt begint een beetje op een politiestaat te lijken. 

Maar dat is te verwachten van iemand die uiterst links stemt.

Ik stem uiterst links.

Ik ben er tegen.   Defensie is een militaire organisatie die gericht is op, en geoefend is om, de belangen van de natie gewapenderhand te dienen.  Het moet niet zo zijn dat er aan defensie allerhande hand - en spandiensten opgehangen gaan worden die door andere organisaties gedaan kunnen en moeten worden.  Als de politie te kort schiet in de uitoefening van hun taak, dan moeten ze beter geoefend worden en meer mankracht krijgen.  Als we dit voorstel tot een feitelijke taak gaan maken dan worden militairen straks ingezet voor allerlei baantjes waar ze "wel nuttig" kunnen zijn, variërend van ontwikkelingswerker tot ziekenhuispersoneel, ouden- van -dagen transporteur en straatveger. 

Ieder zijn vak!  En als de Nederlander,s met hun pacifistische inslag, defensie beter zouden pruimen als ze maatschappelijke kunstjes doen, dan pruimen ze maar niet.   Een soldaat is een soldaat en een smeris is een smeris etc.

De taakstelling van defensie is zorgen voor vrede en veiligheid.
Op het moment dat de civiele autoriteit het nodig acht dat defensie helpt, helpt defensie. Voor de veiligheid van Nederland.
Of het nu het bestrijden is van bosbranden, een chemische brand (zoals bij Chemipack) het vullen van zandzakken e.d. heeft allemaal te maken met die taak veiligheid. 
Defensie heeft op bepaalde vlakken meer/ander expertise en/of ander materiaal in huis dan de politie en/of andere hulpdiensten.
Een optie is dat de civiele hulpdiensten deze expertise / materiaal zelf in huis halen maar dat gaat dan te kosten van andere zaken. Bijv nog minder agenten op straat of brandweerposten opheven.
De EOD wil je dan ook niet meer oproepen?   Deze dient het land ook niet gewapenderhand.

[Flyguy]

Een 12 gauge draag je alleen als je iemand echt helemaal de pleuris in wilt schieten (zei het met bird shot, buck shot of slug etc.) of een deur extreem snel wilt forceren. Dat ze dat in Amerika doen is te begrijpen, maar hier lijkt mij dit overbodig. Als de politie wordt geconfronteerd met een stel zwaarbewapende jojo's dan is een belletje naar speciale eenheden en/of defensie een betere oplossing.

Ik vind de plaatsing van militairen in sommige politie auto's onzin en overbodig. Betere wapentraining voor politiemensen kan ik me wel in vinden.

P.S. Jongen wat jij hier voorstelt begint een beetje op een politiestaat te lijken. 

[Andros Wald]

Over welke civiele taken hebben we het dan? Volgens mij levert Defensie al steun aan civiele autoriteiten waar dat wenselijk/noodzakelijk is

Er zijn talloze mogelijkheden op dit gebied, die nog niet toegepast worden in Nederland. Ik zal hiervan nu nog een voorbeeld geven:

In een aantal politieauto's kunnen naast twee politieagenten, één of twee militairen meerijden voor assistentie. Die militairen kunnen daarbij een uitschuifbare wapenstok dragen, plus een pistool, pistoolmitrailleur, 12 gauge shotgun of Colt C8.

Met de laatste drie wapens zal de politie volgens mij meer kans hebben bij een confrontatie met criminelen, die zelf ook zwaardere vuurwapens gebruiken dan een pistool. Nu zijn gewone politieagenten bij zo'n confrontatie outgunned. Dat vind ik onacceptabel, omdat zware criminelen en georganiseerde bendes daardoor niet goed kunnen worden bestreden.

Een shotgun heeft natuurlijk een lage vuursnelheid, maar een voordeel van een shotgun is de grote diversiteit in munitietypen.

Er moet wel voor gewaakt worden, dat er geen ongecontroleerde wapenwedloop ontstaat tussen politie en criminelen. En ik vind ook dat de politie zoveel mogelijk moet streven naar deëscalatie van dreigend geweld, en naar een vriendelijke omgang met burgers. En dat moet ook gelden voor militaire ondersteuning van politietaken.

Ik denk dat civiele taken voor militairen kunnen bijdragen aan hun capaciteiten bij buitenlandse missies. Dat geldt voor humanitaire, bewakings- en observatiemissies. En het geldt mogelijk in mindere mate voor militaire vechtoperaties.

[Andros Wald]

Het moet niet zo zijn dat er aan defensie allerhande hand - en spandiensten opgehangen gaan worden die door andere organisaties gedaan kunnen en moeten worden. Als de politie te kort schiet in de uitoefening van hun taak, dan moeten ze beter geoefend worden en meer mankracht krijgen.

Het is de taak van beleidsmakers om voortdurend te onderzoeken, of de wetgeving aangepast kan worden aan maatschappelijke ontwikkelingen en problemen, aan de wensen van kiezers, en aan nieuwe inzichten in de wetenschap.

De Nederlandse politie kan haar taken nu op alle fronten niet meer aan. Dat hoef ik vast niet uit te leggen. En er is voorlopig zeker geen politieke en financiële ruimte voor een forse uitbreiding van het politiebudget. Want de kiezers en politieke partijen gaan nu niet akkoord met de daarbij behorende belastingverhogingen en/of overheidsbezuinigingen op andere terreinen.  

Als we dit voorstel tot een feitelijke taak gaan maken dan worden militairen straks ingezet voor allerlei baantjes waar ze "wel nuttig" kunnen zijn, variërend van ontwikkelingswerker tot ziekenhuispersoneel, ouden- van -dagen transporteur en straatveger.

Het lijkt me niet zinvol als militairen worden ingezet als straatveger. En dat verwacht ik ook niet. Wel lijkt het me goed, als een deel van de militairen drie maanden per jaar wordt ingezet voor een civiele taak. En ik vind dat elk van die militairen daarbij een specifieke civiele taak zou moeten krijgen, waarvoor hij een beperkte aanvullende opleiding krijgt. Dat kan bijvoorbeeld zijn het assisteren en beveiligen van de brandweer, het vervoer van licht gewonden met een militaire ambulance, het assisteren van een boswachter, enzovoort.

Daarbij kunnen militairen een civiele taak krijgen die zo goed mogelijk past bij hun karakter, capaciteiten, vaardigheden en kennis. Bijvoorbeeld militaire commando's kunnen arrestatieteams assisteren, lichamelijk sterke infanteristen kunnen de ME versterken bij voetbalrellen, mariniers kunnen meevaren met de waterpolitie, enzovoort.

Ik stem uiterst links.

[Alpha Kilo]

Over welke civiele taken hebben we het dan? Volgens mij levert Defensie al steun aan civiele autoriteiten waar dat wenselijk/noodzakelijk is

[Ton de Zwart]

Ik ben er tegen.   Defensie is een militaire organisatie die gericht is op, en geoefend is om, de belangen van de natie gewapenderhand te dienen.  Het moet niet zo zijn dat er aan defensie allerhande hand - en spandiensten opgehangen gaan worden die door andere organisaties gedaan kunnen en moeten worden.  Als de politie te kort schiet in de uitoefening van hun taak, dan moeten ze beter geoefend worden en meer mankracht krijgen.  Als we dit voorstel tot een feitelijke taak gaan maken dan worden militairen straks ingezet voor allerlei baantjes waar ze "wel nuttig" kunnen zijn, variërend van ontwikkelingswerker tot ziekenhuispersoneel, ouden- van -dagen transporteur en straatveger.  

Ieder zijn vak!  En als de Nederlander,s met hun pacifistische inslag, defensie beter zouden pruimen als ze maatschappelijke kunstjes doen, dan pruimen ze maar niet.   Een soldaat is een soldaat en een smeris is een smeris etc.

[Andros Wald]

De vragen lezend, vraag ik mij af wat de achtergrond/reden is? Is het de bedoeling hierover een discussie aan te gaan, of ligt het in de rede de hier gedane uitspraken te verwerken in/gebruiken voor een media artikel?

Lex
Algeheel beheerder

Ik wil hier graag een discussie starten over dit onderwerp. Ik denk zelf dat het leger een waardevolle bijdrage kan leveren aan het werk van civiele hulpdiensten in Nederland. En volgens mij is het wenselijk, dat die civiele rol van het leger wordt uitgebreid.

Ik denk ook dat de uitbreiding van civiele taken kan voorkomen, dat er verder bezuinigd zal worden op de krijgsmacht.

Voor ik daarover mijn eigen voorstellen en argumenten geef, nodig ik eerst anderen uit, om hun ideeën hierover te geven.  

[Lex]

De vragen lezend, vraag ik mij af wat de achtergrond/reden is? Is het de bedoeling hierover een discussie aan te gaan, of ligt het in de rede de hier gedane uitspraken te verwerken in/gebruiken voor een media artikel?

Lex
Algeheel beheerder

[Andros Wald]

Meer civiele taken voor Defensie?

Defensie geeft regelmatig assistentie aan de politie. Dit gebeurt op beperkte schaal. Die hulp wordt vooral gegeven door de Marechaussee en EOD, en incidenteel door andere afdelingen van de Landmacht.

Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de assistentie bij de koninklijke rijtoer op Koninginnedag de afgelopen jaren. En aan het doorzoeken van verdachte panden door genisten, bij grote invallen van de politie.  

Vind je het wenselijk, dat Defensie op grotere schaal ondersteuning gaat geven aan civiele hulpdiensten, zoals bijvoorbeeld de politie?

Zoja, in welke vorm en op welk schaal? En wat zijn daarbij de argumenten voor en tegen?  

Welke effecten verwacht je van eventuele uitbreiding van civiele taken voor Defensie?