Italian Navy Chief Proposes New Dual-Use Vessel

[DvdW]

Dat moet je aan A.J. vragen, ik heb zelf geen ervaring met de MANTIS en/of 35mm.

[IPA NG]

Dat is een bezwaar tegen het MANTIS systeem. Dat is een C-RAM systeem dat gebruik maakt van dezelfde 35mm.

Ik zie het punt niet zo. De bezwaren die daar genoemd worden hebben weinig betrekking op het wapen an sich, meer op de C-RAM versie. En veel bezwaren vind ik nogal dubieus? Niet accuraat? Onderhoudsintensief? Collateral Damage :crazy:?

De toekomst zal ook meer gericht zijn op C-ramm (laatste m voor mini UAV). En laten we alsjeblieft niet naar dat brakke Mantis systeem van die Duitsers kijken. Niet mobiel, onnauwkeurig, verschrikkelijk arbeidsintensief vwb onderhoud en munitie herbevo en een shitload aan collateral damage.

[DvdW]

Wat was dan het bezwaar tegen de Millenium 35mm?

Zie bijv. deze post van A.J.: http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_2-t23917.0.html;msg293248;topicseen#msg293248

[IPA NG]

Wat was dan het bezwaar tegen de Millenium 35mm?

In tegenstelling tot de Goalkeeper kan deze wel munitie met proximity fuse afvuren (AHEAD).
Deze dingen hebben alleen geen eigen radar. Dat nieuwe systeem van Thales zou prima kunnen werken alleen ik ben bang dat met een treffer op de juiste plaats dan alle CIWS's plat liggen. Ik stel trouwens voor om in plaats van twee te gaan denken aan een vertal CIWS's. Kleine kaliber kanonnen worden toch steeds populairder vanwege littoral combat en deze zijn voor beide doelen te gebruiken. De noodzaak voor wapens als de Duitse 27mm of de Marlin EN daarnaast nog een of twee CIWS's vervalt dan.

[dudge]

De Sea Sparrow RIM-7P (M-fregat) en nieuwere Evolved Sea Sparrow zijn nog altijd het primaire wapen tegen anti schip raketten.
CIWS dient juist als een 'last ditch' om de 'leakers' te onderscheppen.  Ik heb in de jaren 80 ooit wel eens een Goalkeeper simulatie gezien.  Waarbij de Goalkeeper 3 doelen vanuit globaal dezelfde richting moest onderscheppen.  Het derde doel werd op slechts 60 meter van het fregat onderschept. !!!

Inderdaad! Hoe belangrijk het CIWS ook is, het is en blijft een 'weapon of last resort'. Daar mogen al een aantal lagen voor zitten, SM2 - ESSM - Goalkeeper....

[Elzenga]

De Sea Sparrow RIM-7P (M-fregat) en nieuwere Evolved Sea Sparrow zijn nog altijd het primaire wapen tegen anti schip raketten.
CIWS dient juist als een 'last ditch' om de 'leakers' te onderscheppen.  Ik heb in de jaren 80 ooit wel eens een Goalkeeper simulatie gezien.  Waarbij de Goalkeeper 3 doelen vanuit globaal dezelfde richting moest onderscheppen.  Het derde doel werd op slechts 60 meter van het fregat onderschept. !!!

maar dat was vast geen supersonische antischeepsraket....

[Poleme]

De Sea Sparrow RIM-7P (M-fregat) en nieuwere Evolved Sea Sparrow zijn nog altijd het primaire wapen tegen anti schip raketten.
CIWS dient juist als een 'last ditch' om de 'leakers' te onderscheppen.  Ik heb in de jaren 80 ooit wel eens een Goalkeeper simulatie gezien.  Waarbij de Goalkeeper 3 doelen vanuit globaal dezelfde richting moest onderscheppen.  Het derde doel werd op slechts 60 meter van het fregat onderschept. !!!

[IPA NG]

CIWS zijn niet echt de oplossingen voor supersonische seaskimmers hoor. Als het daarop aan moet komen ben je heel hard de sjaak. De brokstukken maken alles alsnog heel erg stuk.

Een broadside van gattlings .

[Elzenga]

CIWS zijn niet echt de oplossingen voor supersonische seaskimmers hoor. Als het daarop aan moet komen ben je heel hard de sjaak. De brokstukken maken alles alsnog heel erg stuk.

zal de noodzaak doen groeien ze eerder waar te nemen en eerder uit te schakelen...zodat de schade meevalt. Verklaart misschien waarom sommige landen de kanonsvariant van de CIWS overslaan en raket CIWS gebruiken...gezien groter bereik. Al vraagt lanceren raket e.d. wel weer meer tijd.

In het ontwerp moet men hier wel rekening mee houden. Gezien kleinere marines kan er namelijk niet altijd een LCF mee...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

hebben we het eigenlijk niet gewoon over wat de OPVs hadden moeten zijn?! vrees van wel...

Dan was het een goede aanvulling voor de vloot geweest ipv de kustwacht.... (al laat ik me nog graag verrassen de capaciteiten van de I-mast)

[yelloow]

En er moet genoeg ruimte zijn voor een voldoende aantal CIWS...gezien de opkomst van supersonische antischeepsraketten. Dan heb je niks aan je 35+ snelheid...maar moet er vooral veel lood, scherven en wolfraam de lucht in....of microgolven..

CIWS zijn niet echt de oplossingen voor supersonische seaskimmers hoor. Als het daarop aan moet komen ben je heel hard de sjaak. De brokstukken maken alles alsnog heel erg stuk.

[Elzenga]

Ballistic Missile Defense gaat uit van meerdere lagen.  De luchtverdediging van marine schepen gaat optimaal uit van 5 lagen: CIWS; Sea Sparrow achtige wapens; lange afstand wapens a la Standard SM of Aster-30; jachtvliegtuigen vanaf vliegdekschepen & walbases; zeer lange afstand sensors a la E-3 Sentry AWACS, sattelieten etcetera.  Of je gaat uit van een nog steeds adequate 3 laags verdediging.
Het 1.810 ton metende K-130 Braunschweig korvet beschikt al over een CIWS bestaande uit 2x MLG 27mm kanons & 2x 21 RAM raketten, die in de block 2 variant een effectief bereik hebben van ca. 18 km.  Dit is een totaal gewicht inclusief munitie van 16,5 ton.
De MLG 27's hebben hun eigen sensoren en richtmiddelen.  De 2 RAM launchers worden gericht via 2x Thales (NL) Mirador infra-rood camera's.

Stel: we gaan de 42 RAM raketten in 2 kleine en veel lichtere Vertical Launchers plaatsen.  En deze worden dan naar hun doel geleid door 4 Pharos of 4 gemodificeerde Seastar AESA X-band radars met in totaal 16 onderschepping kanalen i.p.v. slechts 2 onderscheppings kanalen!
En stel dat dit kleine en snelle littorale gevechtschip beschikt over de mogelijkheid om inkomende projectielen en vliegtuigen te storen of te vernietigen met behulp van microgolven.  Dus is ruimte op een 3.000 tons al helemaal geen probleem.

hebben we het eigenlijk niet gewoon over wat de OPVs hadden moeten zijn?! vrees van wel...

[Poleme]

Ballistic Missile Defense gaat uit van meerdere lagen.  De luchtverdediging van marine schepen gaat optimaal uit van 5 lagen: CIWS; Sea Sparrow achtige wapens; lange afstand wapens a la Standard SM of Aster-30; jachtvliegtuigen vanaf vliegdekschepen & walbases; zeer lange afstand sensors a la E-3 Sentry AWACS, sattelieten etcetera.  Of je gaat uit van een nog steeds adequate 3 laags verdediging.
Het 1.810 ton metende K-130 Braunschweig korvet beschikt al over een CIWS bestaande uit 2x MLG 27mm kanons & 2x 21 RAM raketten, die in de block 2 variant een effectief bereik hebben van ca. 18 km.  Dit is een totaal gewicht inclusief munitie van 16,5 ton.
De MLG 27's hebben hun eigen sensoren en richtmiddelen.  De 2 RAM launchers worden gericht via 2x Thales (NL) Mirador infra-rood camera's.  Dus is voldoende ruimte op een 3.000 tons schip geen probleem.

Stel: we gaan de 42 RAM raketten in 2 kleine en veel lichtere Vertical Launchers plaatsen.  En deze worden dan naar hun doel geleid door 4 Pharos of 4 gemodificeerde Seastar AESA X-band radars met in totaal 16 onderschepping kanalen i.p.v. slechts 2 onderscheppings kanalen!
En stel dat dit kleine en snelle littorale gevechtschip beschikt over de mogelijkheid om inkomende projectielen en vliegtuigen te storen of te vernietigen met behulp van microgolven. 
En laten we dit littorale gevechtschip netwerk centrisch opereren, niet via Link 11 en / of Link 22.  Maar via een systeem zoals het US Navy
Cooperative Engagement Capability kunnen fregatten nu over veel langere afstanden en aanzienlijk effectiever (lucht)doelen bestrijden.

Changing The Face Of War.                         bron:  http://www.ccii.ca.za/company/press_releases/ face_of_war.html
The Cooperative Engagement Capability (CEC) has the potential to revolutionize the way U.S. Navy ships, aircraft, and Marine expeditionary units defend themselves against airborne threats. The global proliferation of increasingly sophisticated antiship and land-attack cruise missiles that can be targeted against U.S. military forces makes it imperative that U.S. Navy units have the best means available for detecting, tracking, and destroying such weapons. Many systems are being developed that rely on improving the performance of an individual sensor, weapon, or combat direction system. CEC is intended to help the battle group take advantage of all of these system enhancements and to make the resulting capabilities available to all participating units in a modern, high-speed network.

CEC represents a major advance in enabling "Network Centric Warfare", and it is a capability unlike anything that preceded it. The fleet will be provided with three key capabilities. First, CEC enables multiple ships, aircraft, and land-based air-defense systems to develop a consistent, precise, and reliable air-track picture. Second, it allows combat system threat-engagement decisions to be coordinated among battle group units in real time. Third, CEC will distribute fire-control-quality targeting information, when available, among units in the force so that one ship or aircraft might be able to engage threat aircraft and missiles even if it does not have targeting data on its radars locally. These key capabilities will allow Navy units to engage very difficult targets successfully--including low-flying, supersonic cruise missiles. With CEC, such threats can be engaged in extremely stressful environments that include sensor and communications jamming and/or bad weather.

When difficult targeting situations are encountered, a single air-defense system might be unable to destroy an incoming enemy missile or aircraft due to the limitations caused by the system's location, the environment, or the performance of its sensors or weapons. CEC enables the battle group or battle-force units to harness the collective power of multiple sensors and weapons at different locations in order to overcome individual system shortfalls or unit locations and successfully engage the target. This is achieved through networking all radars so that they act as a single "virtual" battle-group radar.

CEC brings this capability to the combat systems by distributing and combining data from multiple sensors in a way that is significantly different from the traditional data links in use in the fleet today. The tactical digital data links, such as Link 11 or Link 16, generally distribute an estimated track position of an air target based on the sensor updates from a single sensor on one of the ships or aircraft in the battle group. CEC, on the other hand, is designed to distribute the individual sensor measurements (e.g., radar hits) from all sensors that are integrated in the network to all of the other units in the network. Since identical processing is performed at each CEC unit, all of the CEC units derive a consistent air-track picture. Given that multiple sensors are contributing to the update of the aircraft tracks, the resulting track picture is very reliable and stable, even when any single sensor may have trouble maintaining track on a maneuvering aircraft.

[Elzenga]

En er moet genoeg ruimte zijn voor een voldoende aantal CIWS...gezien de opkomst van supersonische antischeepsraketten. Dan heb je niks aan je 35+ snelheid...maar moet er vooral veel lood, scherven en wolfraam de lucht in....of microgolven..

[Poleme]

Overigens hadden de Italianen tijdens de Tweede Wereld oorlog de snelste marineschepen mocht de situatie voor ze te gevaarlijk worden gingen ze er als een haas vandoor, dat  herinder ik me nog van de boeken die ik over de Italiaanse Marine heb gelezen tijdens de tweede wereld oorlog. Vooral de slagschepen en slagkruisers waren heel snel.

Sinds het einde van de Koude Oorlog zijn marines zich meer gaan richten op operaties in littorale wateren.
In lillorale wateren zijn de dreigingen anders dan in volle zee / 'blue water' gebieden.  In littorale wateren heb je een hogere dreiging van zeemijnen, (kleine) onderzeeboten, snelle aanvalsboten en geleide wapens en jachtbommenwerpers vanaf landbases.
Begin jaren 90 ontstond er bij de US Navy al een zogenaamd 'Streetfighter' concept dat uitging van littorale gevechtsschepen die klein, snel, wendbaar, modulair, relatief goedkoop en netwerk centrisch waren. 
Het Streefighter concept ontstond omdat de 'blue water' marine schepen, die ontworpen waren tijdens de Koude Oorlog niet geschikt waren voor operaties in de littoral (kustwateren).  Men begon met een aantal concepten, die maximaal minder dan 1.000 ton meten. Vergelijkbaar dus met de ca. 650 tons & 35+ knopen snelle Visby.  Men keek ook naar een concept van vestzak korvetten van ca. 500 ton, die ondersteund werden door een moederschip.  Diverse evaluaties lieten echter zien dat een zelf voorzienend gevechtschip zonder moederschip minder kwetsbaar was en de voorkeur verdiende.
Nu bestaat er in de scheepsbouw zoiets als de "IJzeren Driehoek: snelheid - vaar duur / bereik - nuttige lading.
De 650 tons Visby heeft bij een gemiddelde vaart van 15 knopen een vaar duur van net 7 dagen.  Moet de Visby regelmatig snel varen, dan loopt dit terug tot slechts enkele dagen. 
Het littorale gevechtschip moest trans Atlantisch & trans Pacific kunnen varen, dit geeft dus een minimum bereik van 3.500 zeemijlen bij ca. 15 knopen.  Dit schip moest ook een nuttige lading van 180 - 210 ton hebben en een maximum vaart van > 35 knopen.
Hieruit volgde dus een Littoral Combat Ship van 3.000 ton.   Dus een hoge maximum vaart van 35 - 35+ knopen had niet alleen in WO.2 zijn voordelen, maar ook om te overleven in 21ste eeuws littoraal  maritieme operaties.