Italian Navy Chief Proposes New Dual-Use Vessel

[Ace1]

'k Wist trouwens niet dat je al zo oud was...

Zou oud ben ik niet maar ben nu eenmaal geïnteresseerd in slagkruisers en slagschepen.
Heb trouwens ook een theorie daarvoor, ik denk dat bij een slagschip van 40.000 ton of meer  dat een ASM (Anti Ship Missile) afketst op de  bepantsering van de scheepromp.

[ARM-WAP]

Overigens hadden de Italianen tijdens de Tweede Wereld oorlog de snelste marineschepen mocht de situatie voor ze te gevaarlijk worden gingen ze er als een haas vandoor, dat  herinder ik me nog van de boeken die ik over de Italiaanse Marine heb gelezen tijdens de tweede wereld oorlog. Vooral de slagschepen en slagkruisers waren heel snel.

De Italianen hebben idd een liefde voor snelheid.

De Fransen deden het trouwens ook goed met o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Mogador_class_destroyer
en zeker de http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasque_class_destroyer

'k Wist trouwens niet dat je al zo oud was...

[Ace1]

Maar Admiraal Giuseppe Di Giorgi wil een hoofdvaart van 35 knopen.  Frankrijk wilde oorspronkelijk de sterkere maar ook duurdere op de Trent 800 vliegtuig motor gebaseerde Rolls Royce MT30 met een flatrated vermogen van 36 MW (+ 12,5% meer MW)  bij 38 graden Celsius of 40 MW (25% meer MW) bij 15 graden (ISO).  Het gesteggel over welke gasturbine er in de FREMM kwam, koste 1 jaar vertraging.
Een interessant plan van deze admiraal, maar een hoofdvaart van 35 knopen gaat dit schip niet goedkoop in de exploitatie maken.

Overigens hadden de Italianen tijdens de Tweede Wereld oorlog de snelste marineschepen mocht de situatie voor ze te gevaarlijk worden gingen ze er als een haas vandoor, dat  herinder ik me nog van de boeken die ik over de Italiaanse Marine heb gelezen tijdens de tweede wereld oorlog. Vooral de slagschepen en slagkruisers waren heel snel.

[Elzenga]

Hun carrier is er dan wel... maar de F-35B is er nog niet.
Slechts twee AAW destroyers gebouwd.
Hun versie van de FREMM wordt ook sterk in aantal verminderd dan het voorziene.

EN binnen dit en tien jaar zullen hele scheepsklasses van fregatten (Maestrale, Lupo,...) tot korvetjes enz  uit de vaart genomen worden.
Er staan hen daar dus nog boeiende tijden te wachten...

Waarbij ik al vaker heb gelezen dat de Italiaanse marine menig benodigde upgrade van hun schepen en systemen heeft nagelaten...

[ARM-WAP]

Hun carrier is er dan wel... maar de F-35B is er nog niet.
Slechts twee AAW destroyers gebouwd.
Hun versie van de FREMM wordt ook sterk in aantal verminderd dan het voorziene.

EN binnen dit en tien jaar zullen hele scheepsklasses van fregatten (Maestrale, Lupo,...) tot korvetjes enz  uit de vaart genomen worden.
Er staan hen daar dus nog boeiende tijden te wachten...

[dudge]

Als je de rompvorm aan gaat passen aan een vaart van 35 knopen, dan kom je zeer waarschijnlijk uit bij een compleet nieuwe mono hull romp.
Waarbij het voorschip een diepe V-vormige onderschip heeft waarbij die geleidelijk over loopt naar een vrij breed achterschip met een vrij vlakke bodem.  Vervolgens moet je ook gaan kijken of het schip bij zo een hoge vaart niet beter kan worden voortgestuwd door water jets of een combi van water jet(s) en 2 schroeven.
Vervolgens moet je ook nog rekening houden met de "ijzeren driehoek" in de scheepsbouw: vaar duur - snelheid - nuttige lading.
Een hoge snelheid, zoals bijvoorbeeld het Littoral Combat Ship of Visby heeft, heeft grote invloed op de vaar duur en nuttige lading.
Het LCS en Visby hebben bij hoge vaarten slechts een vaar duur van enkele dagen.
Je zou nog kunnen kijken naar een vergrote variant op de maximaal 2.750 ton metende MEKO Combat Ship Littoral.  Deze heeft een vaar duur van 21 dagen bij een gemiddeld vaart van 16 knopen en een bereik hierbij van 3.500 zeemijlen.  Dit schip heeft een maximum vaart van meer dan 45 knopen.  Dit eveneens missie-modulaire COmbined Diesel And Gas Waterjet schip wordt nu aangeboden voor
ca. USD 500 miljoen / EUR 333 miljoen.

Of je gaat voor een zeewaardige wave-piercing catamaran op basis van de Joint High Speed Vessel.  Dit 103 meter x 28,5 meter metende Ro-Ro schip met een kleine diepgang van slechts 3,83 meter kan nu 544 ton lading + 312 passagiers met een kruisvaart van 35 knopen vervoeren over een afstand van 1.200 zeemijlen of met een kruissnelheid van ca 15 knopen deze lading over ca. 4.000 zeemijlen vervoeren.
In transport uitvoering kost dit schip al USD 214 miljoen inclusief toebehoren en ontwikkelingskosten.  Alleen het schip: de 10de JHSV koste in 2013 USD 189,2 miljoen.  Als CODAD fregat gaat deze ca. USD 450 - 500 miljoen kosten.

Of je bent tevreden met een maximum vaart van 27 knopen voor je kosten-effectieve (waar voor je geld) 3500 - 4000 tons FREMM 'Minus' concept.

Ik ben ook benieuwd wat het gaat worden. De Italianen hebben aardig wat projecten op stapel staan, maar hebben gelijkertijd weinig geld, steeds minder geld zelfs. Het is dus wel mogelijk om die snelheid te halen, maar met een schip van dergelijk formaat, ook over 5 jaar, een kostbare aangelegenheid. De Italianen hebben een grote machtige marine, maar het zou goed kunnen dat deze marine baas denkt, ik zet hoog in, en dan hopen dat er wat fatsoenlijks overblijft. Een Hydrofoil of hovercraft zal met dit formaat wel niks worden.

[ARM-WAP]

Kopen van marineschepen is net als kopen van een auto...
Je krijgt waar voor je geld... Je kan voor de High Octane Imprezza gaan, of je kiest voor een goede diesel.
En wat opties en snufjes betreft kan je helemaal gek gaan, maar dat drijft de prijs sterk omhoog.
Ook schepen is het mogelijk om ze zo te configureren dat je in 80-90% van het gebruik het redt met de basismiddelen waarmee je ze uitrust.

Dat is met propulsie zeker het geval. De Duitsers hadden het in de jaren '80-'90 goed op met hun CODOG versie itt de COGOG versie van de Kortenaers. Uiteindelijk is het best leuk om te kunnen sjeezen door de azuurblauwe wateren aan 35 kn, maar daar zie je dan ook de €€€s letterlijk in rook opgaan... Een kruis-snelheid van 16-18 kn is zeker niet mis, en een topvaart van 27-29 kn is ook best goed. En dan zeker wanneer dat stukken minder kost. Kan ze nu niet direct vinden, maar heb nog mooie grafiekjes gezien waaruit je kon afleiden dat om die paar laatste extra knopen vaart je werkelijk tegen een stijl oplopende fuelverbruikslijn aankijkt... Een gasturbine heeft dus ook haar "economisch" vermogen.
En een tweede turbine plaatsen jaagt de verbruiks en inzetkosten weer lekker omhoog...

De Admiraal heeft het goed begrepen hoe ie zijn "visie" bij politici aan de man moet brengen: multi-purpose, "goedkoop" en op te waarderen tijdens de lange levensduur...
FREMMs zijn mooie schepen maar mss wat te duur. Echter, had de Marina Militare een hele reeks kunnen bouwen was die prijs vanzelf door het serie-effect wel gedaald... En wie weet is er ook kans op export orders.
Anderzijds is het dus zo dat men weer wat 'back to basics' moet gaan...

[Poleme]

FREMM's zijn zeker mooie schepen!
Voor een hoofdvaart van 35 knopen kan ook nog wat aan de rompvorm gedaan worden. Als gekozen wordt voor een trimaran vorm, zoals bij de LCS2 van de Amerikanen, zal de snelheid wel omhoog kunnen. Maar ik vraag me af in hoeverre dit het incasseringsvermogen en de zeewaardigheid ten goede komt. Daarbij doet die LCS2 750 miljoen dollar per stuk, een fikse prijs wanneer je het, ook qua capaciteiten, afzet tegen onze LCF's.  

Als je de rompvorm aan gaat passen aan een vaart van 35 knopen, dan kom je zeer waarschijnlijk uit bij een compleet nieuwe mono hull romp.
Waarbij het voorschip een diepe V-vormige onderschip heeft waarbij die geleidelijk over loopt naar een vrij breed achterschip met een vrij vlakke bodem.  Vervolgens moet je ook gaan kijken of het schip bij zo een hoge vaart niet beter kan worden voortgestuwd door water jets of een combi van water jet(s) en 2 schroeven.
Vervolgens moet je ook nog rekening houden met de "ijzeren driehoek" in de scheepsbouw: vaar duur - snelheid - nuttige lading.
Een hoge snelheid, zoals bijvoorbeeld het Littoral Combat Ship of Visby heeft, heeft grote invloed op de vaar duur en nuttige lading.
Het LCS en Visby hebben bij hoge vaarten slechts een vaar duur van enkele dagen.
Je zou nog kunnen kijken naar een vergrote variant op de maximaal 2.750 ton metende MEKO Combat Ship Littoral.  Deze heeft een vaar duur van 21 dagen bij een gemiddeld vaart van 16 knopen en een bereik hierbij van 3.500 zeemijlen.  Dit schip heeft een maximum vaart van meer dan 45 knopen.  Dit eveneens missie-modulaire COmbined Diesel And Gas Waterjet schip wordt nu aangeboden voor
ca. USD 500 miljoen / EUR 333 miljoen.

Of je gaat voor een zeewaardige wave-piercing catamaran op basis van de Joint High Speed Vessel.  Dit 103 meter x 28,5 meter metende Ro-Ro schip met een kleine diepgang van slechts 3,83 meter kan nu 544 ton lading + 312 passagiers met een kruisvaart van 35 knopen vervoeren over een afstand van 1.200 zeemijlen of met een kruissnelheid van ca 15 knopen deze lading over ca. 4.000 zeemijlen vervoeren.
In transport uitvoering kost dit schip al USD 214 miljoen inclusief toebehoren en ontwikkelingskosten.  Alleen het schip: de 10de JHSV koste in 2013 USD 189,2 miljoen.  Als CODAD fregat gaat deze ca. USD 450 - 500 miljoen kosten.

Of je bent tevreden met een maximum vaart van 27 knopen voor je kosten-effectieve (waar voor je geld) 3500 - 4000 tons FREMM 'Minus' concept.

[dudge]

Een modulair en multifunctioneel fregat dat 3.500 - 4.000 ton meet, 125 meter lang en 15 meter breed.  Met een kostprijs van 2/3 van een FREMM fregat.  Marokko kocht in 2007 1 FREMM voor ca. EUR 500 miljoen.  Italie kocht in Januari 2008 4 FREMM's voor ca. EUR 350 miljoen.  Frankrijk kocht in Oktober 2009 3 extra FREMM's voor elk ca. EUR 400 - 500 miljoen.  De Italiaanse marine was oorspronkelijk van plan om 10 FREMM's te kopen voor een totale project prijs van EUR 5,68 miljard.
2/3 x 500 - 568 miljoen = EUR 333 - 379 miljoen voor een fregat dat onze M-fregatten mooi kan opvolgen.

Van het FREMM ontwerp en technologie zijn de Gowind korvetten, OPV's en fregatten een direct afgeleide familie.
Zowel de FREMM als bijvoorbeeld de Gowind fregatten voor Maleisie zijn niet volgens civiele, maar juist volgens militaire standaard gebouwd.

De huidige Italiaanse COmbined Diesel eLectric And Gas FREMM's hebben slechts 1 op de CF6-6 vliegtuigmotor gebaseerde (CF6 zit ook in de KDC-10) General Electric LM500+G4 gasturbine van 32 mWatt en 4 Diesel 'karren' van elk 2,1 mW en halen hier een hoofdvaart mee van 27 knopen.  Er bestaat al de mogelijkheid om een tweede LM500+G4 in de FREMM in te bouwen, dan krijg je een maximum hoofdvaart van ca. 32 - 33 knopen.  Alle LM500+G4's voor alle FREMM's worden in Italie gebouwd en kosten geschat bij aflevering tussen 2011 - 2022 EUR 5,56 miljoen per stuk.  Peanuts qua aanschaf kosten, maar de exploitatie kosten zullen flink stijgen.
Maar Admiraal Giuseppe Di Giorgi wil een hoofdvaart van 35 knopen.  Frankrijk wilde oorspronkelijk de sterkere maar ook duurdere op de Trent 800 vliegtuig motor gebaseerde Rolls Royce MT30 met een flatrated vermogen van 36 MW (+ 12,5% meer MW)  bij 38 graden Celsius of 40 MW (25% meer MW) bij 15 graden (ISO).  Het gesteggel over welke gasturbine er in de FREMM kwam, koste 1 jaar vertraging.

Een interessant plan van deze admiraal, maar een hoofdvaart van 35 knopen gaat dit schip niet goedkoop in de exploitatie maken.

FREMM's zijn zeker mooie schepen!

Voor een hoofdvaart van 35 knopen kan ook nog wat aan de rompvorm gedaan worden. Als gekozen wordt voor een trimaran vorm, zoals bij de LCS2 van de Amerikanen, zal de snelheid wel omhoog kunnen. Maar ik vraag me af in hoeverre dit het incasseringsvermogen en de zeewaardigheid ten goede komt. Daarbij doet die LCS2 750 miljoen dollar per stuk, een fikse prijs wanneer je het, ook qua capaciteiten, afzet tegen onze LCF's. 

[Poleme]

Een modulair en multifunctioneel fregat dat 3.500 - 4.000 ton meet, 125 meter lang en 15 meter breed.  Met een kostprijs van 2/3 van een FREMM fregat.  Marokko kocht in 2007 1 FREMM voor ca. EUR 500 miljoen.  Italie kocht in Januari 2008 4 FREMM's voor ca. EUR 350 miljoen.  Frankrijk kocht in Oktober 2009 3 extra FREMM's voor elk ca. EUR 400 - 500 miljoen.  De Italiaanse marine was oorspronkelijk van plan om 10 FREMM's te kopen voor een totale project prijs van EUR 5,68 miljard.
2/3 x 500 - 568 miljoen = EUR 333 - 379 miljoen voor een fregat dat onze M-fregatten mooi kan opvolgen.

Van het FREMM ontwerp en technologie zijn de Gowind korvetten, OPV's en fregatten een direct afgeleide familie.
Zowel de FREMM als bijvoorbeeld de Gowind fregatten voor Maleisie zijn niet volgens civiele, maar juist volgens militaire standaard gebouwd.

De huidige Italiaanse COmbined Diesel eLectric And Gas FREMM's hebben slechts 1 op de CF6-6 vliegtuigmotor gebaseerde (CF6 zit ook in de KDC-10) General Electric LM500+G4 gasturbine van 32 mWatt en 4 Diesel 'karren' van elk 2,1 mW en halen hier een hoofdvaart mee van 27 knopen.  Er bestaat al de mogelijkheid om een tweede LM500+G4 in de FREMM in te bouwen, dan krijg je een maximum hoofdvaart van ca. 32 - 33 knopen.  Alle LM500+G4's voor alle FREMM's worden in Italie gebouwd en kosten geschat bij aflevering tussen 2011 - 2022 EUR 5,56 miljoen per stuk.  Peanuts qua aanschaf kosten, maar de exploitatie kosten zullen flink stijgen.
Maar Admiraal Giuseppe Di Giorgi wil een hoofdvaart van 35 knopen.  Frankrijk wilde oorspronkelijk de sterkere maar ook duurdere op de Trent 800 vliegtuig motor gebaseerde Rolls Royce MT30 met een flatrated vermogen van 36 MW (+ 12,5% meer MW)  bij 38 graden Celsius of 40 MW (25% meer MW) bij 15 graden (ISO).  Het gesteggel over welke gasturbine er in de FREMM kwam, koste 1 jaar vertraging.

Een interessant plan van deze admiraal, maar een hoofdvaart van 35 knopen gaat dit schip niet goedkoop in de exploitatie maken.

[dudge]

Italian Navy Chief Proposes New Dual-Use Vessel

ROME — As warships get sleeker and stealthier, the head of the Italian Navy wants to buck the trend and plan a one-size-fits-all warship that will be cheap, roomy and dual use, even making space for containers on deck.

Adm. Giuseppe Di Giorgi, who took over the....

http://www.defensenews.com/article/20130520/DEFREG01/305200014/Italian-Navy-Chief-Proposes-New-Dual-Use-Vessel