De noordflank

[Lex]

Ja goed dat je het noemt en zo de duidelijkheid geeft. Maar ik gebruik vaak de art.5 term omdat meer mensen dit direct begrijpen en weten waarover ik het dan heb. Dat zal ik bij artikel 42 lid 7 dan vaker moeten gaan uitleggen. Maar prima om hier op het forum dit nauwkeuriger te verwoorden. Ik pleit ervoor Artikel 42 lid 7 verder uit te bouwen qua structuur en opzet dus...ook belangrijk denk ik voor de veiligheidssituatie op de Noordflank.

En zeker gezien het feit dat veel leden dit topic ook lezen ben ik voorstander van het benoemen van de juiste zaken, teneinde verwarring te voorkomen.
Je zou hierbij kunnen overwegen te denken aan de volgende begrippen:
UN-51: referte naar de UN;
NATO-5: referte naar NATO;
EU-LT 47-2: referte naar EU. (LT staat voor Lisbon Treaty, oftewel Verdrag van Lissabon).

[Elzenga]

Artikel 5 van het NATO handvest is eigenlijk voortgekomen uit  Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. En vervolgens heeft de EU in het verdrag van Lissabon dit opgenomen in haar artikel 42 lid 7.
Een uitgebreide spaghetti van een en dezelfde doelstelling in een verscheidenheid aan artikelen.
Om mogelijke verwarringen te voorkomen heb ik dit naar voren gebracht en zou het dus een goede zaak zijn, om de juiste begrippen vanuit de juiste bron te vermelden.

Ja goed dat je het noemt en zo de duidelijkheid geeft. Maar ik gebruik vaak de art.5 term omdat meer mensen dit direct begrijpen en weten waarover ik het dan heb. Dat zal ik bij artikel 42 lid 7 dan vaker moeten gaan uitleggen. Maar prima om hier op het forum dit nauwkeuriger te verwoorden. Ik pleit ervoor Artikel 42 lid 7 verder uit te bouwen qua structuur en opzet dus...ook belangrijk denk ik voor de veiligheidssituatie op de Noordflank.

[Elzenga]

Het probleem weer specifiek met de Noordflank is dat Noorwegen niet onderdeel is van de EU. Ze dragen al veel af enkrijgen al veel wetgeving en dergelijke vanuit Brussel door de maag gesplitst, maar aan tafel op het hoogste niveau zitten ze niet. Natuurlijk doen ze mee met EU-Battlegroups (Ukraïne en Georgië ook trouwens), maar ik acht de kans kleiner dat Noorwegen bij de EU komt, dan Finland en Zweden bij de NAVO.

Zweden en Finland hebben trouwens geen directe toegang tot de Noordpool en kunnen buiten een oorlog om Artica blijven. De rest niet, want dat zijn Rusland en allemaal NAVO landen, maar weer niet EU. Aanvoerlijnen via Zweden en Finland kunnen dan wel weer cruciaal zijn bij zo'n conflict en daarom heb ik liever de Zweden en Finnen in de NAVO.

ja...het is inderdaad wat complexer allemaal. Zweden en Finnen bij de NAVO lijkt me geen strak plan,...werkt provocatief... mogelijk dat die gewoon neutraal blijven zoals ze al decennia zijn...en het EUBG concept en hun eigen gemeenschappelijke militaire samenwerking hier voldoende werkt. Noorwegen bij de EU duurt ook nog wel even, maar misschien zijn hier ook tussenvormen denkbaar...wel bij de militaire EU..niet bij de economische. De tijd zal het leren. Genoeg reden er in ieder geval goed naar te kijken. Alwaar ik dus een middenweg verkies...en liever via de EU...de NAVO werkt als een rode lap...door grote invloed en rol van de VS daarin.

[Lex]

Het is..als ik het goed heb begrepen..overgenomen van het toenmalige WEU toen deze werd opgeheven en in de EU werd geïntegreerd (toen ik door een collega erop werd gewezen dat ook de EU zo'n soort artikel kent). En art.5 staat algemeen voor een collectieve veiligheidsgarantie. In die zin noemde ik het zo. Maar staat inderdaad beschreven in art 42 lid 7 van Verdrag van Lissabon. Juist en correct

Artikel 5 van het NATO handvest is eigenlijk voortgekomen uit  Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. En vervolgens heeft de EU in het verdrag van Lissabon dit opgenomen in haar artikel 42 lid 7.
Een uitgebreide spaghetti van een en dezelfde doelstelling in een verscheidenheid aan artikelen.
Om mogelijke verwarringen te voorkomen heb ik dit naar voren gebracht en zou het dus een goede zaak zijn, om de juiste begrippen vanuit de juiste bron te vermelden.

[mandaje]

Ik vind de waarschuwing en dreigingsanalyse wel wat stevig aangedikt. Ik vraag me af wat de agenda van betrokken "waarschuwers" is. Zweden de NAVO in helpen? Dat ook de Zweden hun defensie weer moeten versterken lijkt me wel duidelijk. Daarvoor is er teveel veranderd en de relatie met Rusland teveel verslechterd. Ik denk dat het antwoord daarop steeds meer vanuit de EU moet komen...en ook Zweden binnen de EU setting meer kan samenwerken met andere lidstaten. Het EUBG concept verder kan worden uitgebouwd en ook de verdediging van Zweden daarin past.

Het probleem weer specifiek met de Noordflank is dat Noorwegen niet onderdeel is van de EU. Ze dragen al veel af enkrijgen al veel wetgeving en dergelijke vanuit Brussel door de maag gesplitst, maar aan tafel op het hoogste niveau zitten ze niet. Natuurlijk doen ze mee met EU-Battlegroups (Ukraïne en Georgië ook trouwens), maar ik acht de kans kleiner dat Noorwegen bij de EU komt, dan Finland en Zweden bij de NAVO.

Zweden en Finland hebben trouwens geen directe toegang tot de Noordpool en kunnen buiten een oorlog om Artica blijven. De rest niet, want dat zijn Rusland en allemaal NAVO landen, maar weer niet EU. Aanvoerlijnen via Zweden en Finland kunnen dan wel weer cruciaal zijn bij zo'n conflict en daarom heb ik liever de Zweden en Finnen in de NAVO.

[Elzenga]

Ik denk dat je beter kunt spreken over het artikel betreffende de EU, ipv verwijzen naar art 5 van het Nato handvest.
Volgens mij is dat artikel te vinden in het verdrag van Lissabon: art 42 lid 7. 

Het is..als ik het goed heb begrepen..overgenomen van het toenmalige WEU toen deze werd opgeheven en in de EU werd geïntegreerd (toen ik door een collega erop werd gewezen dat ook de EU zo'n soort artikel kent). En art.5 staat algemeen voor een collectieve veiligheidsgarantie. In die zin noemde ik het zo. Maar staat inderdaad beschreven in art 42 lid 7 van Verdrag van Lissabon. Juist en correct

[Lex]

De EU heeft al een art5 constructie die verder kan worden uitgebouwd in lijn met de NAVO opzet (oude stijl).

Ik denk dat je beter kunt spreken over het artikel betreffende de EU, ipv verwijzen naar art 5 van het Nato handvest.
Volgens mij is dat artikel te vinden in het verdrag van Lissabon: art 42 lid 7. 

[Elzenga]

Het spijt me zeer, maar in de EU zou ik als organisatie welke de regionale verdediging ter hand zou kunnen nemen vooralsnog niet zoveel dan wel geen vertrouwen in hebben. Welke commando structuur en gezamenlijke afspraken zijn er op dit gebied?

Verder komt het over alsof de Verenigde Staten en Canada bij een dergelijk conflict aan de zijlijn zouden blijven staan. Dat zal zeker niet het geval zijn, dus dan wordt automatisch de NATO DE aangewezen organisatie m.i.. Zelfs als de Verenigde Staten al in een ander conflict zouden zijn betrokken en slechts marginaal ook in Europa eenheden kan inzetten zou het land een zeer belangrijke rol spelen.

De EU heeft al een art5 constructie die verder kan worden uitgebouwd in lijn met de NAVO opzet (oude stijl). Dit zal de relaties met onze buren...vooral Rusland...absoluut goed doen. Daar ben ik van overtuigd. In ieder geval geen verdere verslechtering en een betere basis het conflict in de Oekraïne op te lossen. En het ook voor landen als Zweden en Finland mogelijk maken toe te treden tot een veiligheidsorganisatie en structuur...zonder de beladenheid van de Amerikaanse betrokkenheid en dus globale machtsstrijd tussen de verschillende (opkomende) machtsblokken in de wereld. Die ook op de noordflank en in het Noordpoolgebied steeds scherper zal worden.

De NAVO kan wat mij betreft dan gewoon blijven bestaan als trans-Atlantische veiligheidsorganisatie tussen de EU enerzijds en de VS, Canada en Turkije anderzijds. Zowel primair ter verdediging van het NAVO verdragsgebied als ook meer out-of-area. Wat betreft het EU gebied zal zij dan meer als back-up functioneren. Waardoor ook de betrokkenheid van de Amerikanen bij de Europese veiligheid gewaarborgd blijft.

[Mourning]

Het spijt me zeer, maar in de EU zou ik als organisatie welke de regionale verdediging ter hand zou kunnen nemen vooralsnog niet zoveel dan wel geen vertrouwen in hebben. Welke commando structuur en gezamenlijke afspraken zijn er op dit gebied?

Verder komt het over alsof de Verenigde Staten en Canada bij een dergelijk conflict aan de zijlijn zouden blijven staan. Dat zal zeker niet het geval zijn, dus dan wordt automatisch de NATO DE aangewezen organisatie m.i.. Zelfs als de Verenigde Staten al in een ander conflict zouden zijn betrokken en slechts marginaal ook in Europa eenheden kan inzetten zou het land een zeer belangrijke rol spelen.

[Elzenga]

Ik vind de waarschuwing en dreigingsanalyse wel wat stevig aangedikt. Ik vraag me af wat de agenda van betrokken "waarschuwers" is. Zweden de NAVO in helpen? Dat ook de Zweden hun defensie weer moeten versterken lijkt me wel duidelijk. Daarvoor is er teveel veranderd en de relatie met Rusland teveel verslechterd. Ik denk dat het antwoord daarop steeds meer vanuit de EU moet komen...en ook Zweden binnen de EU setting meer kan samenwerken met andere lidstaten. Het EUBG concept verder kan worden uitgebouwd en ook de verdediging van Zweden daarin past.

[Sparkplug]

'Sweden's Current Military State Is Alarming'

TheLocal.se | May 6, 2015

A leading British defence expert has reignited debates about Sweden's preparedness for a potential invasion by Russia. Keir Giles from Chatham House – a London-based independent policy institute – has told several Swedish media outlets, including The Local, that he's convinced an attack on the Nordic nation "could come soon".

Sweden's ability to defend itself should Russia increase military activity in the Baltic remains a hot topic in the Swedish media, a fortnight after the country's centre-left government announced a new 10.2 billion kronor ($111.9 million) defence deal designed to increase the country's capabilities.

Swedish critics of the plan have argued that the proposed spending will not be enough to protect the country. Last week, Sweden's Supreme Commander Sverker Göransson even spoke at a public hearing of Sweden's Parliamentary Defence Committee and questioned why Sweden's defence budget was lower than that of other Nordic countries.

Sweden's army has been reduced by 90 percent over the past few decades, from around half a million to some 50,000 troops today.

Keir Giles, who is a leading British expert on security issues affecting Russia, has joined the debate and questioned Sweden's current resources.

"If you compare the state of the Swedish military now to how it was 20 years ago or even 10 years ago, it is alarming," Giles told The Local on Wednesday.

His comments followed a separate interview with Swedish newspaper Dagens Nyheter (DN) in April, in which he said that Russia had a clear goal to "cut off the Baltic states from the outside world".

He also fuelled concerns about an attack by arguing that the island of Gotland off Sweden's east coast remains vulnerable without a permanent military presence. DN's article triggered a strong debate on social media and in other newspapers about the issue.

"I was surprised by their [the Swedish media] response to what I said, because there has been a specific discussion about Gotland for some time," he told The Local.

When asked directly about his concerns for Gotland, he said: "There is talk about putting a defence company on the island, but even then you're talking about a tiny number of troops in a large area."

Various defence think tanks and political analysts had already released "detailed scenarios" outlining what might happen if Sweden is attacked and suggested that Sweden's army could only defend itself for a matter of days or weeks.

Giles said that most European leaders were "well aware" that Russia was "deliberately planning a war on two fronts" where it would fight both in Ukraine and elsewhere in Europe.

According to the expert, future violence would most likely "but not necessarily" happen in the Baltic region.

"There is no inevitability about this, but it is definitely something that defence planners should be preparing for," he concluded.

In March, Sweden's Security Service Säpo said that the biggest intelligence threat against Sweden came from Russia in 2014.

Its annual report described Russian espionage against Sweden as "extensive", noting that it had increased in connection with the Ukraine crisis.

In September 2014 two SU-24 fighter-bombers allegedly entered Swedish airspace in what the former Foreign Minister Carl Bildt called "the most serious aerial incursion by the Russians" in almost a decade.

The following month a foreign submarine was spotted in Swedish waters, although the Swedish military was unable to determine where it came from, with details of a second October submarine search made public a few months later.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/163450/debate-continues-over-sweden%27s-current-military-state.html

[Lex]

Scandinavië verenigt zich tegen Russische dreiging

Scandinavische landen gaan nauwer met elkaar samenwerken op het gebied van defensie. Ze hebben dat gisteren aangekondigd in een gezamenlijke verklaring. In de tekst maken de ministers van Defensie van Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken en IJsland duidelijk dat ze zich ernstig zorgen maken over Rusland. 'Ruslands acties zijn de grootste uitdaging voor de veiligheid van Europa', stellen ze.
'De Russische leiders hebben laten zien dat ze bereid zijn gebruik te maken van militaire middelen om hun politieke doelen te bereiken', aldus de verklaring die de ministers onder meer naar de Noorse krant Aftenposten hebben gestuurd. Ze signaleren dat het Russische leger en de inlichtingendiensten steeds actiever worden in het Oostzeegebied en in het noorden van Scandinavië en willen dat niet onbeantwoord laten.

De landen benadrukken in de tekst ook hun solidariteit met de Baltische staten. Estland, Letland en Litouwen maken zich sinds het uitbreken van het conflict in Oost-Oekraïne zorgen om bemoeienis uit Moskou, omdat ook in hun landen aanzienlijke Russische minderheden wonen.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3947905/2015/04/10/Scandinavie-verenigt-zich-tegen-Russische-dreiging.dhtml

Je zou je af kunnen vragen of dit bericht niet beter geplaatst had kunnen worden in het topic over Rusland's expansie. 

[Ace1]

Scandinavië verenigt zich tegen Russische dreiging

Scandinavische landen gaan nauwer met elkaar samenwerken op het gebied van defensie. Ze hebben dat gisteren aangekondigd in een gezamenlijke verklaring. In de tekst maken de ministers van Defensie van Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken en IJsland duidelijk dat ze zich ernstig zorgen maken over Rusland. 'Ruslands acties zijn de grootste uitdaging voor de veiligheid van Europa', stellen ze.
'De Russische leiders hebben laten zien dat ze bereid zijn gebruik te maken van militaire middelen om hun politieke doelen te bereiken', aldus de verklaring die de ministers onder meer naar de Noorse krant Aftenposten hebben gestuurd. Ze signaleren dat het Russische leger en de inlichtingendiensten steeds actiever worden in het Oostzeegebied en in het noorden van Scandinavië en willen dat niet onbeantwoord laten.

De landen benadrukken in de tekst ook hun solidariteit met de Baltische staten. Estland, Letland en Litouwen maken zich sinds het uitbreken van het conflict in Oost-Oekraïne zorgen om bemoeienis uit Moskou, omdat ook in hun landen aanzienlijke Russische minderheden wonen.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3947905/2015/04/10/Scandinavie-verenigt-zich-tegen-Russische-dreiging.dhtml

[Huzaar1]

Buiten de NAVO blijven...blijft ook hier de formule. Wel meegaan in meer EU militaire samenwerking. EU en NAVO worden mijns inziens anders beoordeeld en ervaren door Rusland. Er is nu wel de nodige druk op Finland om NAVO-lid te worden. Die kijkt inmiddels naar meer samenwerking met Zweden en Noorwegen en de Baltische Staten..

Door het niet te doen houden ze inderdaad de Russen op afstand. Door het kiezen van deze strategie ben je inderdaad overgeleverd aan de betrouwbaarheid van het woord van de Rus. Zie de Finse krijgsmacht en haar ontwikkelingen naar hoe de Finnen denken over de Russen.

[Elzenga]

Buiten de NAVO blijven...blijft ook hier de formule. Wel meegaan in meer EU militaire samenwerking. EU en NAVO worden mijns inziens anders beoordeeld en ervaren door Rusland. Er is nu wel de nodige druk op Finland om NAVO-lid te worden. Die kijkt inmiddels naar meer samenwerking met Zweden en Noorwegen en de Baltische Staten..