De landmacht van morgen

[Mourning]

Op zich met je eens, Huzaar, maar ik vraag me af of wat eruit Israel en Zuid-Korea komt (zelf benoemde jij en Oorlogsvis ook al Zuid-Afrika waar men i.i.g. op artilleriegebied wel iets kan) ook niet aan onze maatstaven voldoet of daar op zijn minst bijzonder dichtbij zit.

[Huzaar1]

Waarom focus je op Turken en Brazilianen, ik heb ook Israël, Z. Afrika, Z. Korea en Servië genoemd.
Bovendien als koper ben je zelf verantwoordelijk welk eisen je stelt aan materiaal en nauwkeurigheid, afgezien van je bevooroordeelde aannames.

Daarboven is het meest gewenst dat wij zelf de apparatuur bouwen ipv Amerikaans (dat door jouw blijkbaar als heilig en hoogste kwaliteit word geacht)


Een MLRS is maar een van de zoveel voorbeelden wat wij zelf kunnen en zouden moeten produceren en niet gapen naar wapens van anderen

We leven hier in een hele transparante open democratie, een van de meest georganiseerde landen ter wereld. We hebben een groot moreel kompas. We handelen als regering niet graag op het gebied van wapens met landen die het niet zo nauw nemen met de regels zoals Turkije, Servie of Iran. Daarnaast is Servie praktisch Rusland, qua materieel al helemaal.

Dat valt gewoon af omdat het niet koosjer is van zulke landen afhankelijk te willen zijn. En onze eisen, tjah ik kan je vertellen dat het Nederlandse leger niet meer zou rondrijden met 60 jaar oude MBT's in een conflict. De mate waaraan je je troepen wil blootstellen komt daarin al goed naar boven. We willen met de MLRS een systeem wat vooral precies is, de munitie kost wat. Daarnaast moet het een zeer mobiel voertuig zijn. Ik weet niet welke landen wat allemaal aanbieden maar denk maar niet dat we niet weten dat er meer landen dan DUI en VS spullen verkopen : ) . Het voldoet 9 van de 10 keer al niet aan studie eisen, dus wordt het niet eens getest.

[Parera]

Waarom focus je op Turken en Brazilianen, ik heb ook Israël, Z. Afrika, Z. Korea en Servië genoemd.
Bovendien als koper ben je zelf verantwoordelijk welk eisen je stelt aan materiaal en nauwkeurigheid, afgezien van je bevooroordeelde aannames.

Daarboven is het meest gewenst dat wij zelf de apparatuur bouwen ipv Amerikaans (dat door jouw blijkbaar als heilig en hoogste kwaliteit word geacht)


Een MLRS is maar een van de zoveel voorbeelden wat wij zelf kunnen en zouden moeten produceren en niet gapen naar wapens van anderen

Mocht defensie serieus overwegen MLRS opnieuw in te voeren dan vind ik dat er op zijn minst een onderzoek moet komen naar de haalbaarheid om met bijvoorbeeld de Duitsers een nieuwe lichte (high mobility) MLRS te ontwikkelen waarbij de focus ligt op PGM's en ook loitering munitions.

[Jooop]

je hebt simpelweg een kosten en baten plaatje. Jij noemde landen op waar de producten gewoon inferieur zijn op wellicht ZA na.
Wij hebben tien keer zulke hoge veiligheidseisen en voorschriften als de Turken of de Brazilianen, we stellen ook veel hogere eisen aan materieel zoals nauwkeurigheid, gebruikte materialen en dan is er nog zoiets als willen we überhaubt zaken doen met die landen.

Een MLRS is zelf wel te produceren ja, waarom zou je dat willen doen? Die systemen kosten niet zo veel.

Waarom focus je op Turken en Brazilianen, ik heb ook Israël, Z. Afrika, Z. Korea en Servië genoemd.
Bovendien als koper ben je zelf verantwoordelijk welk eisen je stelt aan materiaal en nauwkeurigheid, afgezien van je bevooroordeelde aannames.

Daarboven is het meest gewenst dat wij zelf de apparatuur bouwen ipv Amerikaans (dat door jouw blijkbaar als heilig en hoogste kwaliteit word geacht)


Een MLRS is maar een van de zoveel voorbeelden wat wij zelf kunnen en zouden moeten produceren en niet gapen naar wapens van anderen

[Parera]

je hebt simpelweg een kosten en baten plaatje. Jij noemde landen op waar de producten gewoon inferieur zijn op wellicht ZA na.
Wij hebben tien keer zulke hoge veiligheidseisen en voorschriften als de Turken of de Brazilianen, we stellen ook veel hogere eisen aan materieel zoals nauwkeurigheid, gebruikte materialen en dan is er nog zoiets als willen we überhaubt zaken doen met die landen.

Een MLRS is zelf wel te produceren ja, waarom zou je dat willen doen? Die systemen kosten niet zo veel.

Huzaar heb jij enig idee of de Duitsers ook iets van plan zijn met hun MLRS? Misschien vervangen of aanvullen?  Ze hebben 38 M270's in dienst, en de Duitsers zijn vaak wel te porren voor een eigen ontwerp. Ze hebben ook jaren ervaring met hun Leichtes Artillerieraketensystem  (LARS), misschien vinden ze een moderne versie met wat meer focus op precision guided munitions wel interessant.

Zo spannend is een MLRS inderdaad niet, en misschien best een interessante markt voor de NL-GER industrie zeker als de focus uitgaat naar PGM's en later een vorm met TBM  en/of kruisraket.

[Huzaar1]

Waren het er maar meer die vragen stellen, ons eigen wapen industrie glijd steeds verder weg. Gelukkig zijn er nog een paar in de overheid die durven te adviseren om onze eigen scheepwerfen voor te trekken anders hadden we allemaal personen als jouw. Wat is er mis mee om op te komen voor eigen industrie?

je hebt simpelweg een kosten en baten plaatje. Jij noemde landen op waar de producten gewoon inferieur zijn op wellicht ZA na.
Wij hebben tien keer zulke hoge veiligheidseisen en voorschriften als de Turken of de Brazilianen, we stellen ook veel hogere eisen aan materieel zoals nauwkeurigheid, gebruikte materialen en dan is er nog zoiets als willen we überhaubt zaken doen met die landen.

Een MLRS is zelf wel te produceren ja, waarom zou je dat willen doen? Die systemen kosten niet zo veel.

[Jooop]

En jij werkt in de wapenindustrie en je stelt zulke vragen? Wat doe je? De post bezorgen voor de Turken?

Waren het er maar meer die vragen stellen, ons eigen wapen industrie glijd steeds verder weg. Gelukkig zijn er nog een paar in de overheid die durven te adviseren om onze eigen scheepwerfen voor te trekken anders hadden we allemaal personen als jouw. Wat is er mis mee om op te komen voor eigen industrie?

[Huzaar1]

Dit is nou echt een voorbeeld dat ik telkens maar niet begrijp. Is het bekrompenheid? Waarom leggen wij onszelf altijd beperkingen op.

Voor mijn part kunnen we echt wel eens wat verder kijken, er is een hele lijst van mogelijkheden: Brazilië, Iran, Turkije zijn al genoemd, ik kan Israël, Zuid Afrika, Z. Korea en Servie er aan toevoegen.

Moet al onze systemen perse een NATO, Europese of Amerikaanse origine hebben? Waarom bouwen we niet zelf, desnoods met een partner?

En jij werkt in de wapenindustrie en je stelt zulke vragen? Wat doe je? De post bezorgen voor de Turken?

[Lex]

Dat blijft de grote uitdaging. Alles dus binnen de randvoorwaarden dat een brede langjarige visie, opzet en bovenal goede arbeidsvoorwaarden voor voldoende instroom (en blijvers!) zorgt. In dat kader kan een MLRS en AGM wel weer interessant zijn gezien het lagere benodigde personeel. Ook verdere automatisering en robotisering. Zodat het herladen en aanvoeren van nieuwe munitie (drones/onbemande voertuigen?!) ook minder mensen vraagt.

Gedurfde uitspraak.
@StrategNL: Enerzijds ..... voldoende instroom en anderzijds ..... robotisering ..... minder mensen.
Een nadere verduidelijking wordt op prijs gesteld, evenals de relatie tot goede arbeidsvoorwaarden.

[Parera]

Ik denk dat we het hele idee van "rockets" moeten laten varen aangezien die ongeleid zijn en gewoon in moeten zetten op "missiles", geleid dus.

Vandaar dat ik ook zei dit is iets wat je in je achtertuin kunt maken als je de juiste middelen in huis hebt, zo simpel is het om een MLRS met ongeleide raketten te bouwen. Eigenlijk kan je dit met oud en nieuw makkelijk in elkaar sleutelen want het is niets meer dan een rek met buizen met hierin ''raketten'' die omhoog geschoten worden en vanzelf willekeurig neerkomen. Dit is natuurlijk heen simpel bekeken maar in de basis is het niet meer dan dat.

Maar wil je echt een systeem met ''missiles'' er op dat bepaalde doelen heel precies kan raken of zelfs in de lucht op het (bewegende) doel kan bij sturen dan is dat toch al lastiger.

Toch denk ik niet dat je ongeleide raketten helemaal moet afschrijven want in bepaalde situaties kunnen ze nog erg nuttig zijn en ze zijn natuurlijk vrij goedkoop.
Maar ik denk ook dat ze wel meer kunnen dan er nu mee gedaan word, zo kan je het voorbeeld van de hydra 70 raketten bekijken die we gebruiken bij de AH-64's daar zijn een groot aantal versies van gemaakt waarbij ze alsnog geleid gemaakt zijn. Dit zijn veelal hydra's met een laser geleide kop er op maar dat kan natuurlijk ook in het veld met een laser aanwijzer van de grondtroepen of vanaf een UAV. Op die manier kunnen de simpele raketten nog zeker van nut zijn in de toekomst.

[A.J.]

Ik denk dat we het hele idee van "rockets" moeten laten varen aangezien die ongeleid zijn en gewoon in moeten zetten op "missiles", geleid dus.

[StrategNL]

Dit is nou echt een voorbeeld dat ik telkens maar niet begrijp. Is het bekrompenheid? Waarom leggen wij onszelf altijd beperkingen op.

Voor mijn part kunnen we echt wel eens wat verder kijken, er is een hele lijst van mogelijkheden: Brazilië, Iran, Turkije zijn al genoemd, ik kan Israël, Zuid Afrika, Z. Korea en Servie er aan toevoegen.

Moet al onze systemen perse een NATO, Europese of Amerikaanse origine hebben? Waarom bouwen we niet zelf, desnoods met een partner?

Goed punt! (behalve dan Iran..en Israel wat mij betreft) Al moeten we als Europa natuurlijk niet teveel externe partijen en bedrijfskassen spekken. Maar Zuid-Korea scoort hier al wel met haar houwitser. Israel doet het goed in de ATGM sector. En voor huidige missies (oa Mali) zouden wat MLR systemen uit 1 van de genoemde landen ook niet verkeerd zijn. Maar voor de echt grote orders heeft de mix made in EUrope raketsysteem met bijv. de Boxer wel mijn voorkeur.

[StrategNL]

Dat zijn i.i.g. goede geluiden. Ik vraag me af met de prangende personeelsproblematiek of het niet verstandig zou zijn om een aantal (niet-front) eenheden in ieder geval gedeeltelijk mobilisabel te maken? Denk dan bijv. idd aan 1 batterij per afdeling artillerie van het VuCo. Als dat 2 afdelingen worden... hoe gaan we, ook met betere arbeidsvoorwaarden en nieuw materieel e.d., die volkrijgen?

Dat blijft de grote uitdaging. Alles dus binnen de randvoorwaarden dat een brede langjarige visie, opzet en bovenal goede arbeidsvoorwaarden voor voldoende instroom (en blijvers!) zorgt. In dat kader kan een MLRS en AGM wel weer interessant zijn gezien het lagere benodigde personeel. Ook verdere automatisering en robotisering. Zodat het herladen en aanvoeren van nieuwe munitie (drones/onbemande voertuigen?!) ook minder mensen vraagt.

[StrategNL]

Bij het lezen van een artikel over de toekomst van de grondgebonden vuursteun uit de militaire spectator kwam ik een woord tegen dat voor mij een duidelijke hint geeft naar welke kant defensie op wil met het MLRS idee.

Het ging mij om het woord ''High-Mobility Tactical Ballistic Missile Systems (HMTBMS)'', dat hint naar mijn idee heel erg naar de naam High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS), met de toekomstige vervanger van de MGM-140 ATACMS nu in ontwikkeling bij Raytheon ; Deepstrike Missile.

...

Interessante optie, maar iets wat we al reeds hadden moeten hebben (onzinnige beslissing de MLRS te verkopen aan Finland..vaak niet genoemd naar net als afstoten tanks en verhuizing Mariniers naar Vlissingen ook een domme beslissing toen). Ik denk dat er inmiddels interessante systemen in ontwikkeling zijn, zoals de MLR op de Boxer eerder getoond, die beter aansluiten. Als de A2AD hype hopelijk ook weer is gaan liggen, want zo bijzonder is dat nu ook weer niet..en daar hebben we prima andere middelen voor. Belang MLR(S) wat mij betreft wel groot, ook al antwoord daarop bij gebruik door tegenstander. Maar niet buiten het "collateral damage" kader van de Westerse wereld en met name Europa.

[StrategNL]

Denk dat als je zo'n module op een Boxer kunt schroeven, je deze ook op een vrachtwagen kunt schroeven. Dan kun je kiezen.

Maar als je kijkt naar echt optreden, bestaat zoiets als 'kilometers achter de frontlinie' dan wel?
In 2003 zijn de Amerikanen bij de inval in Irak complete divisies kwijt geraakt. 2003!

Slachtoffers aan Amerikaanse zijde vielen ook voornamelijk bij de CSS eenheden, en nauwelijks bij de gevechtseenheden. Als het op de Krim tot knokken was gekomen zou er denk ik ook geen frontlijn zijn geweest. De Russen zaten heel snel overal. Een Frontlinie is wel mogelijk, maar voor gevechtsteun eenheden zijn minimale pantser en zelfbescherming gewoon ook nodig, dat tiental kilometer is zo ver niet meer tegenwoordig. En een Boxer is ook geen zwaar gepantserd voertuig natuurlijk.

Mij lijkt het een mooie combinatie.

Ja, dat lijkt het me zeker en je kanttekeningen at betreft frontlinie ed deel ik. Het lijkt me een mooi systeem voor zowel op een Boxer voor vuursteun aan zware gemechaniseerde eenheden en op een vrachtwagen voor de lichtere (luchtmobiele) eenheden. Wat je dan ook kunt doen voor de 155mm houwitsers. KMW AGM op een Boxer en Caesar op vrachtwagen. Belang van een MLRS lijkt me duidelijk, maar het alles verslindende non-discriminerende karakter van de ongeleide MLRs wordt minder geaccepteerd hier in het Westen. Kleiner kaliber dan bestaande MLRS maar dan wel slimme en bestuurbare munitie/raket lijkt daar de goede combinatie. Betekent wel het afstoten van de PzH2000 en MLRS. En dat is voor veel gebruikers op de korte termijn nog een te grote stap..of onbetaalbaar nog. Dus het is iets voor de opvolging daarvan later. Voor de AGM jammer, voor dit MLR systeem op de Boxer minder probleem gezien dat het nog in ontwikkeling is.