Spanningen in Venezuela

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zeker als diegene voor wie het signaal bedoeld is weet dat wij allen zeilen bij moeten zetten en moeten rapen en schrapen om een paar kisten in de lucht te krijgen. Ik denk dat we eerder een flater slaan dan een "krachtig signaal" afgeven. Hetzelfde effect dat je kan verwachten als wij nu al bulten materiaal en mensen die kant op zouden dirigeren.

Niet mee eens, al zou je, zoals Lex reeds opperde, de opleidingskisten uit de VS aan de oefening toevoegen dan zijn moeten het toch mogelijk zijn om heel snel 12+ F16 die kant uit te krijgen icm met 2 tankers.

Dat we daarmee een zware wissel trekken op de huidige belabberde inzet gereedheid van de NL krijgsmacht is een ander verhaal, maar ook hiervoor geldt: showing the flag is aanzienlijk goedkoper dan daadwerkelijk in een conflict verzeild te raken.

[Nikehercules]

6 F-16's inzetten voor een langere termijn.....vergeet dat maar. Niet met de huidige verplichtingen.

Welke verplichtingen denk je dat Nederland dan nog heeft..?

[Mourning]

Ik vraag me af waar je de door jou genoemde aantallen vandaan haalt. Het gaat hier niet om een beleefdheidsbijdrage aan een internationale coalitie, dit is het verdedigen van ons territoriaal grondgebied. Nederland kan heel wat meer op de mat brengen dan 6 F-16's en een paar honderd man.

Het terugveroveren van de eilanden zal vele malen moeilijker zijn dan verdedigingen. Daar zou ik op inzetten, by any means necessary. Tot de politiek besluit de eilanden op te geven.

Jij besluit om de LCFen, suprieure luchtverdedigingsplatformen, niet in te zetten tegen een vijand bewapend met Su-30's. Ik vind dat gek. Een LCF zou m.i. juist de spil moeten zijn van het IADS ter plaatse.

Ok. ervan uitgaande dat er dan vijandelijkheden uitbreken... wat zou jij als CIC van de Venezolaanse strijdkrachten als eerste aangrijpen? Ik ga dan uberhaupt uit van een verassingsaanval, welke makkelijk uit te voeren zal zijn gezien de korte afstanden vanaf bepaalde vliegvelden in Venezuela naar de Benedenwindse eilanden. Dan zijn er nog de S-300's die het effectief opereren met F16s vanaf een paar honderd meter hoogte tot een groot risico maken omdat deze RUIM binnen het bereik van deze systemen zitten.

Ik zou denken dat een enkel LCF als deze al op tijd zou kunnen reageren bij de omschakeling van vredes naar oorlogsomstandigheden een primair doelwit zou zijn en een sitting duck at it, evenals de F16s die jij graag aldaar ziet staan. Stel heel positief we plaatsen er 15 (!!!) aldaar, wat eigenlijk al niet kan, maar goed... stel dat.. ik denk dat je de overgrote meerderheid direct kunt afschrijven na de eerste verassingsaanval. Jij denk van niet?

Bovendien ontrek je door de inzet en het verlies van deze eenheden de ontzettende/heroverende eenheden van significante aantallen middelen, quantiteit (een grote zwakte van onze huidige krijgsmacht) en stootkracht.

Herovereren zou inderdaad een kostbare en moeilijke aangelegenheid zijn. de eilanden behouden echter zal m.i. onmogelijk zijn bij het uitbreken van vijandelijkheden als gevolg van een bewuste en directe aanval van Venezuela. Geisoleerd, in de minderheid, vrijwel geen reactietijden, twijfelachtige bevoorrading en het initiatief dat bij de tegenstander ligt welke de eerste klappen zal uitdelen... leuke positie voor onze troepen aldaar om aan die klus te beginnen.

Tenzij je de eilanden echt volledig militariseerd. Daar bestaat echter totaal geen draagvlak en politieke wil voor en dan nog kun je aan de effectiviteit ervan twijfelen m.i..

[Ros]

Nederland kan heel wat meer op de mat brengen dan 6 F-16's en een paar honderd man.

Jij heb nog een voorraadje waar wij niet van weten ?

6 F-16's inzetten voor een langere termijn.....vergeet dat maar. Niet met de huidige verplichtingen.  Zeg dat je ruig doet en 500 man grondtroepen weet op te trommelen. Die zal je dan daar moeten houden voor de duur van de operatie, aflossing zal niet of heel moeilijk te realiseren zijn.

[Nikehercules]

Ik kan me voorstellen dat een andere redenatie zou kunnen zijn "we hebben uberhaupt niet genoeg middelen om de eilanden te heroveren indien deze verloren gaan dus zetten we alle kaarten in op afschrikking door plaatsing van middelen op de eilanden zelf..."

Ik denk idd dat daar een behoorlijke afschrikwekkende werking van uit kan gaan. Maar ik doel ook vooral op de daadwerkelijke verdediging.

maar dan geef je de eilanden dus per definitie wel ook echt op als die eenheden aldaar uitgeschakeld zijn

Correct.

Ik hoop dat al is de kans op een oorlog beperkt we nog steeds wel voldoende middelen hebben om een goede poging te kunnen wagen om de eilanden te heroveren...

Dat zie ik niet gebeuren.

[Ros]

Het plannen van een luchtmacht oefening vanaf Sint Maarten, en deze uitvoeren, geeft al een krachtig signaal in de regio.

Zeker als diegene voor wie het signaal bedoeld is weet dat wij allen zeilen bij moeten zetten en moeten rapen en schrapen om een paar kisten in de lucht te krijgen. Ik denk dat we eerder een flater slaan dan een "krachtig signaal" afgeven. Hetzelfde effect dat je kan verwachten als wij nu al bulten materiaal en mensen die kant op zouden dirigeren.

[Nikehercules]

Ok. Leuk dat mijn vraagtekens op deze manier worden weggezet. Vind ik verder prima, maar ik hoor graag wat je wilde gaan doen als die afschrikking niet werkt en de eerste schoten vallen... of denk je dat we dan daadwerkelijk iets gaan uitrichten met 6 F16's een paar honderd man grondtroepen over verschillende eilanden en enkele (geisoleerde) gevechtsschepen? Ik denk nl. zomaar van niet... sterker nog dat zijn dan belangrijke middelen die al verloren zijn gegaan alvorens we ook maar effectief iets kunnen uitrichten... heel verstandig als je al over een Mickey Mouse krijgsmacht beschikt.

Dan zet ik liever in op het zo snel en efficient mogelijk kunnen aanvoeren en ondersteunen van eenheden die de eilanden mogelijk zouden kunnen terugveroveren. Ik zou overigens wel bijv. inderdaad graag een Walrus ter plekke zien... maar ook dat zijn middelen waar toch echt wel vraag naar is bij andere operaties (denk bijv. aan anti-piraterij missies e.d.), maar goed dat is een keuze en er permanent aldaar een stationeren zou er een kunnen zijn waar wel degelijk een redelijk effectieve afschrikwekkende werking vanuit zou kunnen gaan en een middel wat zich aldaar ook in een geisoleerde omgeving zou kunnen handhaven.

Ik vraag me af waar je de door jou genoemde aantallen vandaan haalt. Het gaat hier niet om een beleefdheidsbijdrage aan een internationale coalitie, dit is het verdedigen van ons territoriaal grondgebied. Nederland kan heel wat meer op de mat brengen dan 6 F-16's en een paar honderd man.

Het terugveroveren van de eilanden zal vele malen moeilijker zijn dan verdedigingen. Daar zou ik op inzetten, by any means necessary. Tot de politiek besluit de eilanden op te geven.

Jij besluit om de LCFen, suprieure luchtverdedigingsplatformen, niet in te zetten tegen een vijand bewapend met Su-30's. Ik vind dat gek. Een LCF zou m.i. juist de spil moeten zijn van het IADS ter plaatse.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niet willen of (nog) niet noodzakelijk achten ?  Het is toch aannemelijk dat de regering voor 100% op de hoogte is van de situatie en of er sprake is van een realistische militaire bedreiging ?

Dat is de vraag...

Het is iig een interessant gegeven dat er momenteel aanzienlijk meer middelen in de regio aanwezig zijn, al dan niet toevallig zo gepland.

Het plannen van een luchtmacht oefening vanaf Sint Maarten, en deze uitvoeren, geeft al een krachtig signaal in de regio.

[Mourning]

Defensie als brandverzekering die niet uitkeert als je huis affikt. Een schoffering van de belasting betaler.

Ja, bla, bla, bla... waar zeg ik dat er niet uitgekeerd of niet ingegrepen zal worden bij aggressie? De wijze waarop c.q. de locaties waar ik middelen zou willen zien is anders, maar doe nou niet alsof ik een of andere semi-pacifist ben  :lol: :lol: :lol:.

Ik kan me voorstellen dat een andere redenatie zou kunnen zijn "we hebben uberhaupt niet genoeg middelen om de eilanden te heroveren indien deze verloren gaan dus zetten we alle kaarten in op afschrikking door plaatsing van middelen op de eilanden zelf..." maar dan geef je de eilanden dus per definitie wel ook echt op als die eenheden aldaar uitgeschakeld zijn, misschien is dat wel de bittere realiteit op dit moment. Ik hoop dat al is de kans op een oorlog beperkt we nog steeds wel voldoende middelen hebben om een goede poging te kunnen wagen om de eilanden te heroveren...

[Ros]

Het niet WILLEN inzetten van je beschikbare middelen is wel haast een socialistische reactie

Niet willen of (nog) niet noodzakelijk achten ?  Het is toch aannemelijk dat de regering voor 100% op de hoogte is van de situatie en of er sprake is van een realistische militaire bedreiging ?

[Mourning]

Dan stel ik voor de middelen die jij niet inzet onmiddellijk weg te bezuinigen.

We hebben het hier over de ultieme taak van de krijgsmacht, de verdediging van het Nederlands Koninkrijk. Middelen die je hierbij niet in durft te zetten zijn geldverspilling.

Ok. Leuk dat mijn vraagtekens op deze manier worden weggezet. Vind ik verder prima, maar ik hoor graag wat je wilde gaan doen als die afschrikking niet werkt en de eerste schoten vallen... of denk je dat we dan daadwerkelijk iets gaan uitrichten met 6 F16's een paar honderd man grondtroepen over verschillende eilanden en enkele (geisoleerde) gevechtsschepen? Ik denk nl. zomaar van niet... sterker nog dat zijn dan belangrijke middelen die al verloren zijn gegaan alvorens we ook maar effectief iets kunnen uitrichten... heel verstandig als je al over een Mickey Mouse krijgsmacht beschikt.

Dan zet ik liever in op het zo snel en efficient mogelijk kunnen aanvoeren en ondersteunen van eenheden die de eilanden mogelijk zouden kunnen terugveroveren. Ik zou overigens wel bijv. inderdaad graag een Walrus ter plekke zien... maar ook dat zijn middelen waar toch echt wel vraag naar is bij andere operaties (denk bijv. aan anti-piraterij missies e.d.), maar goed dat is een keuze en er permanent aldaar een stationeren zou er een kunnen zijn waar wel degelijk een redelijk effectieve afschrikwekkende werking vanuit zou kunnen gaan en een middel wat zich aldaar ook in een geisoleerde omgeving zou kunnen handhaven.

[Nikehercules]

Defensie als brandverzekering die niet uitkeert als je huis affikt. Een schoffering van de belasting betaler.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Snap wat je bedoelt, maar ik denk dat je die middelen die je dan inzet als deterrence ook vrijwel direct als verloren kunt beschouwen op het moment dat die deterrence faalt en er daadwerkelijke vijandelijkheden uitbreken. Gezien de omvang van onze strijdkrachten vraag ik me ernstig af ons we ons dat uberhaupt wel kunnen veroorloven... Zijn de vliegvelden op de bovenwindse eilanden groot genoeg om onze tankertoestellen te ontvangen en fatsoenlijk te ondersteunen?

Vandaar een Walrusklasse in de regio en slechts een Patriot-batterij op de vlakte van Hato.

Juliana Airport op St. Maarten is een KLM Boeing 747 bestemming.... het is krap maar in tijden van crisis is hier voor F16's, KDC10's, C130's en C17's wel een mauw aan te passen.

[Nikehercules]

Denk dat het sturen van F16s eigenlijk helemaal niet zo verstandig is... dat zijn de eerste targets bij een strike en gezien de afstanden waar het om gaat zal de reaktietijd echt minder dan minimaal zijn vs. vijandelijke toestellen en dan hebben we ook nog de SAM's waarvan onze toestellen dan volledig binnen bereik dienen op te stijgen en te landen... geef die toestellen dan maar direct weg.

Extra mariniers, luchtverdedigingingsmiddelen en een Walrus lijkt mij inderdaad ook verstandig... op een OPV na zou ik ook de LCF's, M's en de LPD's en het JSS daar ook liever helemaal niet zien... mooie sappige doelwitten bij het uitbreken van de eerste vijandelijkheden... maar ja, dat geld dan ook weer voor de barakken e.d. van daar gelegerde grond en luchtmacht eenheden...

Dan stel ik voor de middelen die jij niet inzet onmiddellijk weg te bezuinigen.

We hebben het hier over de ultieme taak van de krijgsmacht, de verdediging van het Nederlands Koninkrijk. Middelen die je hierbij niet in durft te zetten zijn geldverspilling.

[Mourning]

Naast het stationsschip is een F16+tanker detachement op Sint Maarten, een patriot batterij op de vlakte van Hato en een Walrus in de locale wateren voldoende als preventie.

Het niet WILLEN inzetten van je beschikbare middelen is wel haast een socialistische reactie.

Snap wat je bedoelt, maar ik denk dat je die middelen die je dan inzet als deterrence ook vrijwel direct als verloren kunt beschouwen op het moment dat die deterrence faalt en er daadwerkelijke vijandelijkheden uitbreken. Gezien de omvang van onze strijdkrachten vraag ik me ernstig af ons we ons dat uberhaupt wel kunnen veroorloven... Zijn de vliegvelden op de bovenwindse eilanden groot genoeg om onze tankertoestellen te ontvangen en fatsoenlijk te ondersteunen?