Draft toekomst Belgische defensie

[ARM-WAP]

Eerst en vooral moet de Belgische politiek eerst eens een visie hebben en deze laten vastleggen met een daaraan verbonden budget dat niet meer mag dalen of waarvan serieuze sommen overgaan naar andere overheidsinstanties om begrotingsgaten te vullen.
Er wordt te veel gesjoemeld met getallen en capaciteiten (beschikbare eenheden voor NATO en WEU enz...
telkens gaat het om veelal hetzelfde schip/zelfde 3-4 F-16's of dezelfde landmacht eenheid)

- Marine
Er gaan idd al een tijdje stemmen op om met de KM 'in zee te gaan' voor een-op-een vervanging van de MFF's.
Daarvoor zou er in Evere (HK-HQ) een 'studiecel' opgericht zijn. Waarmee deze zich dan wel juist bezig houdt: geen idee.

Het zou idd logisch zijn om in die zin verder te gaan.
Of de Chilenen en (zeker) de Portugezen hieraan zullen deelnemen is nog maar de vraag.
In Zuid Amerika varen ze wel vaker rond met schepen die 40 jaar (en langer) in dienst zijn.
Portugal zal nog zeker de rest van dit decennium krap bij kas zitten.
In Belgie valt dat laatste nog wel redelijk mee, maar Defensiemateriaal is uiteindelijk een politieke beslissing... en daar is het loterij met wat al dan niet aangekocht wordt.
Of dit allemaal wel delijk zal doorgaan is echter nog maar de vraag... Ik zal blij zijn als het gebeurt maar...

MCMV's - idem, een vervangende klasse voor de CMT/Alkmaar zou wenselijk zijn en in dat idee van de Fransen met hun moederschip en 4 drones zie ik wel zitten. HIer is dan echter weer een probleem dat Kapt Rob  aanhaalt: als er slechts 3-4 aangekocht worden is er eentje beschikbaar om daadwerkelijk in te zetten...
Dan is het ook wenselijk om mss het Belgische KMV (Kustmijnenveger) project van mid '95 opnieuw leven in te blazen.

JSS - rond '95-97 was er ook sprake van een BLTS (Belgisch Luxemburgs transportschip) waarvan de aankoop bij Damen geannuleerd werd en  (zoals Reinier terecht aanhaalt) de aankoop van de 2 MFF's quasi een verplichting werd.
Het begon redelijk "kleinschalig" maar er werden almaar meer specificaties aan toegevoegd.

Een JSS zou - mss verbazend - hoogstwaarschijnlijk makkelijk geaccepteerd worden door partijen als de PS/SP.a (FR-talige en NL-talige socialisten) en Groen!/Ecolo (de groenen) en al zeker wanneer je er een rist hospitaalbedden en operatiezalen in onderbrengt.
Geeft voor de gecombineerde NL-Be vloot 2 JSS.

Tot voor kort zag ik het (veel) kleinschaliger:
- Afschaffen fregat-capaciteit (de KM kan dan met de "eer en glorie" lopen)
- Uitbreiding MCM-capaciteit (zowel mijnenjagers als -vegers met Kustmijnenvegers)
- Ter vervanging van Godetia (en de nooit vervangen Zinnia) 3 schepen van een "improved" Elbe-klasse type (met heli hangar en commando-faciliteiten)
- de twee patrouilleurs Castor en Polux kunnen blijven - we hebben geen OPV's van doen.
- - - - -
- LuM
Ik zou ter vervaning F-16 toch voor een toestel als de Gripen gaan:
- F-35: spiraling cost... die voor "ons" nog hoger zou liggen omdat we niet participeren.
Verder lijkt het hele programma almaar meer en meer problemen te hebben waardoor de serieproductie op zich laat wachten.
- Twee-motorige toestellen zijn stukken duurder in aankoop, gebruik en onderhoud/herstelling
- SAAB/Zweden lijkt geen probleem te hebben met participatie van lokale industrie en stelt zelfs leasen voor enz...

- A400M project verder laten lopen en minstens 7 ea aanschaffen (zoals reeds gepland), de "witte producten" mogen uitgefaseerd worden of verkocht indien er kandidaat kopers zijn. Politici en koningshuis kunnen gebruik maken van zitjes bij de nationale carrier (oh, die hebben ze door het Zwitserse Swiss (Air) failliet laten gaan).
- - - - -
- LM
Hier hebben we een probleempje maar met wat eerder voorgesteld werd hier kan ik me wel vinden.
Aanschaf LeoII lijkt me zeker wat.
Maar dan hebben we geen tracked vehicles voor infanterie - mss een idee om jullie CV's deels over te nemen?
De wielvoertuigen zijn zo goed als nieuw hoewel de Pandurs (ook alweer van jaren '90) van mij de deur uit mogen om door de Piranhas vervangen worden.
Broodnodig vervangen van "iltis - bombardier" jeeps.
Die ondingen zijn levensgevaarlijk en deugen niet op terrein.
We hadden ook wel wat van jullie PZH's kunnen overnemen maar je hebt er zelf nog maar 18 (als ik me niet vergis) nu.
Ik wil zeker de paar Para-commando en SF-eenheden behouden en mss ook hier zorgen voor een "diepgaande" samenwerken met NL LuMobiel.

Verder meer "centralisatie" van eenheden in provincies (afstoten van kazernes en verkoop van gronden, geld integraal naar defensiebudget),
Het aantal logistieke eenheden drastisch minderen.
Scherp snijden in personeel op "staf"-niveau voor afzonderlinge krijgsmachtsmachtsdelen
Afschaffen van die belachelijke "componenten"-benaming en teruggaan naar Marine/LuM/LM.

[Elzenga]

Of voor de nieuwe Damen Crossover.

dat lijkt me een goede keuze..ook voor België.

[Ace1]

De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.

Wellicht een optie dan voor een kleine LPD van 8000 ton te gaan? een beetje qa groter vergelijkbaar met de Canterbury van de Nieuw-Zeeland. Kosten in 2004 van een Damen Enforcer LPD van 8000 ton was €90 miljoen.

[Reinier]

Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-).

Het zou verstandig zijn als de politiek die achterhaalde link eens loslaat: defensie is defensie en OSW is OSW.
Sinds einde van de Koude Oorlog wordt er gezocht om excuses te vinden om geld te alloceren aan defensie; dan maar onder de OSW vlag..... Alles leuk en wel, maar defensie is defensie.

Die twee zaken moeten nu eens los van elkaar worden gezien; OSW en defensie.
OSW is geen taak voor defensie. Defensie kan soms helpen, maar is niet de core-business van defensie.

Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?

Zou geen slecht idee zijn, mits het wel 'aangekleden' korvetten zijn en niet zoals Henry Dunant (Holland) klasse waar de KM mee rond vaart.
Gewoon standaard ding aanschaffen, zoals die voor Indonesië, niet nog eens het "Belgische" wiel gaan uit vinden.  

[Belgje]

Of voor de nieuwe Damen Crossover.

Ik wist dat het een goed idee was om hier een topic te starten! Ik ga dit even uitpluizen!

[Jellington]

Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-). Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?

Of voor de nieuwe Damen Crossover.

[Belgje]

Goed dat ze zo tevreden zijn over die samenwerking, maar dan moeten ze ook verder kijken dan hun OSW-neus lang is.
JSS voor België erbij, dan heeft de BeNL zeemacht straks:
- 8 fregatten
- 4 JSS/ LPD's

Lijkt mij een beetje scheve verhouding.
Alles goed en wel voor de feel-good show die ontwikkelingswerk heet, maar als er stront aan de knikker is, heb je straks 4-6 fregatten nodig om die JSS/ LPD's te gaan beschermen.

Beter 8 fregatten, 1 JSS, 1 LPD en eventueel een simpele bevoorrader voor NL en 3-4 fregatten voor België.

Hoe verantwoord je anders de shift van OSW-geld naar defensie ;-). Misschien een ideetje om voor BE dan voor 3-4 korvetten van sigma te gaan?

[Reinier]

De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.
Ik voorzie de vervanging van de M-fregatten omdat er nu al stemmen in die zin opgaan binnen de Belgische politiek. De samenwerking met de Nederlandse Marine wordt hier opgevoerd als hét paradepaardje van internationale samenwerking, de vervanging van de fregatten is dus bijna een evidentie.

Goed dat ze zo tevreden zijn over die samenwerking, maar dan moeten ze ook verder kijken dan hun OSW-neus lang is.
JSS voor België erbij, dan heeft de BeNL zeemacht straks:
- 8 fregatten
- 4 JSS/ LPD's

Lijkt mij een beetje scheve verhouding.
Alles goed en wel voor de feel-good show die ontwikkelingswerk heet, maar als er stront aan de knikker is, heb je straks 4-6 fregatten nodig om die JSS/ LPD's te gaan beschermen.

Beter 8 fregatten, 1 JSS, 1 LPD en eventueel een simpele bevoorrader voor NL en 3-4 fregatten voor België.

[Belgje]

MBT capaciteit zou ik ook samen doen met NL:
België: 80-120 Leo 2A6 of 2A7
NL: 120-180 Leo 2A6 of 2A7

In combinatie een 'indrukwekkende' tankmacht die ook onafhankelijk van elkaar kan optreden/ ingezet kan worden.

Ik voorzie minder MBT's voor België. Een 50-tal, maximum. Ik zou daarnaast namelijk ook de AIV DF90 in gebruik houden.

[Belgje]

De keuze voor een JSS is deels ingegeven door de heroriëntatie van het OSW-budget. De Belgische JSS zou mijns inziens vooral voor de kust van Afrika te vinden zijn tijdens jaarlijkse humanitaire missies.
Ik voorzie de vervanging van de M-fregatten omdat er nu al stemmen in die zin opgaan binnen de Belgische politiek. De samenwerking met de Nederlandse Marine wordt hier opgevoerd als hét paradepaardje van internationale samenwerking, de vervanging van de fregatten is dus bijna een evidentie.

[Reinier]

Landmacht:

Behalve het afwerken van de reeds opgestarte uitrustingsprogramma's lijkt mij een heropwaardering van de artillerie (M777?) en een minimum aan MBT-capaciteit (een klein aantal Leopard 2A7) gewenst. Deze kunnen indien nodig worden toegevoegd aan de mediane brigade om zo een zware brigade te vormen.

MBT capaciteit zou ik ook samen doen met NL:
België: 80-120 Leo 2A6 of 2A7
NL: 120-180 Leo 2A6 of 2A7

In combinatie een 'indrukwekkende' tankmacht die ook onafhankelijk van elkaar kan optreden/ ingezet kan worden.

[Reinier]

Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?

Met beperkt aantal oppervlak schepen dat België  heeft/ zal hebben, lijkt mij het hebben van een bevoorrader dan wel JSS voor België ... iets te veel van het goede, niet echt noodzakelijk.

Als de wens toch is om (nog) meer te gaan samenwerken zou het verstandiger zijn als NL een normale/ simpelere bevoorrader er bij neemt, die dan ook gebruikt kan worden door de Belgen.
Het geld dat de Belgen niet investeren in een bevoorrader kunnen ze beter aanwenden voor een derde fregat.

Jij denkt dus wel dat de Belgische Marine haar huidige fregatten weer gaat vervangen door volwaardige fregatten? Belgie neemt dus geen OPVs van Nederland over? of blijft rustig doorvaren met de huidige M-fregatten?

De Belgen varen wel vaker langer door met hun fregatten. (Wielingen klasse ruim 30 jaar)
Waarom zouden ze dat nu ook niet doen met de M-fregatten?
Ook Portugal en Chili maken nog geen aanstalten om deze te vervangen.

Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?

Off topic
Dit heeft ooit al eens zo gespeeld. Nadat de Belgen hier de stekker uittrokken, tot grote onvrede van NL, werden ze min of meer gedwongen om 2 M-fregatten aan te schaffen.

[Belgje]

Ohja. Wat betreft de OPV's: Geen interesse, toch bedankt. 

[Belgje]

Het is natuurlijk een wensbeeld, maar ik durf het realistisch noemen. Ik prefereer Nederland als voornaamste partner boven de Fransen en de samenwerking met de fransen kan bij het uitfaseren van de Alphajet worden stopgezet. De keuze voor de Super Hornet is zeker de minst resolute van alle keuzes die ik hier neerpen. Wat mij betreft wordt het eender wat behalve de F-35.Wat betreft de JSS: de luxemburgers hadden in het verleden al interesse in een gezamenlijke bevoorrader dus ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit

[Elzenga]

Zou samenwerking van België, Nederland en misschien ook Luxemburg bij het aanschaffen en operationeel houden van een tweede JSS/JLOS een optie zijn?

Jij denkt dus wel dat de Belgische Marine haar huidige fregatten weer gaat vervangen door volwaardige fregatten? Belgie neemt dus geen OPVs van Nederland over? of blijft rustig doorvaren met de huidige M-fregatten?

De keuze voor de F/A-18E/F wel logisch? gezien samenwerking Belgie met Fransen..niet eerder dan de Rafale?