Alternatief defensiebeleid door Strata

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die paar die er nog staan gaan lekker naar KMW of de sloop. Tweedehands A4's upgrade geven met moderne apparatuur (A7/A8) en modulair pantserpakket.

Er is een reden waarom de Finnen het restantje niet gekocht hebben.

[StrataNL]

Een gemechbat lijkt me ook meer wat voor de lange termijn
Wat betreft die leo's van duitsland leasen
Aan wat voor versie van de leo loop je dan te denken
Als je ze naar dezelfde versie als de NL's in opslag wilt laten upgraden moet je flink wat neertellen
Want in duitse voorraad staan geloof ik alleen A4's
Wat mij betreft kunnen we ook gewoon die NL's in opslag verkopen omdat die toch versleten zijn
En dan bij de duitsers weinig gebruikte A4tjes kopen/leasen  en die upgraden naar leopard 2 revolution
Dan heb je in 1 upgrade een tank die gelijkwaardig is aan de A7

Die paar die er nog staan gaan lekker naar KMW of de sloop. Tweedehands A4's upgrade geven met moderne apparatuur (A7/A8) en modulair pantserpakket.

[JdL]

Daarom.
Hoho, bij de tweede optie blijft het niet bij één tankesk hoor, beetje onduidelijk, excuus. Vooralsnog komt er geen enkele leo, maar het lijkt me wel wenselijk. Ik denk aan 3/4 eskadrons, 40-50 leo's. Dat "nieuwe systeem" zal wel mee vallen, enigste wat je doet is een painfcie afstoten (en mogelijk inruilen voor een tankesk.) natuurlijk wordt het e.e.a. omgevormd, maar dat is tenslotte ook het doel.
60 nieuwe MBT's zie ik er ook niet komen. Ben allang blij als we straks één eskadron hebben ism met de Oosterburen. Dat moet inderdaad uitgroeien naar een NL eskadron met bijvoorbeeld geleasde Leo2's. En ik hoop dat we zo terug kunnen naar een aantal eskadrons geupgrade tweedehandsjes, lijkt mij nu het hoogst haalbare.

Een gemechbat lijkt me ook meer wat voor de lange termijn
Wat betreft die leo's van duitsland leasen
Aan wat voor versie van de leo loop je dan te denken
Als je ze naar dezelfde versie als de NL's in opslag wilt laten upgraden moet je flink wat neertellen
Want in duitse voorraad staan geloof ik alleen A4's
Wat mij betreft kunnen we ook gewoon die NL's in opslag verkopen omdat die toch versleten zijn
En dan bij de duitsers weinig gebruikte A4tjes kopen/leasen  en die upgraden naar leopard 2 revolution
Dan heb je in 1 upgrade een tank die gelijkwaardig is aan de A7

[StrataNL]

Je kan natuurlijk ook gewoon alleen de modules van de IFV kopen
De drivermodule is toch uitwisselbaar

Daarom.

Het huidige systeem(jou 2de optie) zou waarschijnlijk goedkoper zijn omdat je dan minder leopards nodig hebt en je volgens het huidige systeem te werk gaat waar alle procedures van bvb inzet en logistiek op aansluiten
Als je naar een nieuw systeem overstapt(jou 1ste optie) moet je dat allemaal weer opnieuw gaan uitzoeken
Dus optie 2 is waarschijnlijk goedkoper( ongeveer 60 leopards 120 CV90's en vernieuwde procedures versus 132 CV90's en 14 leopards en huidige procedures)

Hoho, bij de tweede optie blijft het niet bij één tankesk hoor, beetje onduidelijk, excuus. Vooralsnog komt er geen enkele leo, maar het lijkt me wel wenselijk. Ik denk aan 3/4 eskadrons, 40-50 leo's. Dat "nieuwe systeem" zal wel mee vallen, enigste wat je doet is een painfcie afstoten (en mogelijk inruilen voor een tankesk.) natuurlijk wordt het e.e.a. omgevormd, maar dat is tenslotte ook het doel.

Maar aan de andere kant je moet met je tijd meegaan veel landen zijn al overgestapt op mechbat's
En een mechbataljon heeft zoveel tactische voordelen tov een paifbat aangevuld met  een tankeskadron
Dus als er voldoende financiering is zijn mechbat's beter maar de financiering voor 60 leopards zie ik er helaas niet komen
dus hou ik het bij 2 paifbat's en 1 tankeskadron
Dan kunnen we altijd nog groeien
(Vergis je niet ik ben een voorstander van de mechbat's maar er is gewoon niet genoeg money)

60 nieuwe MBT's zie ik er ook niet komen. Ben allang blij als we straks één eskadron hebben ism met de Oosterburen. Dat moet inderdaad uitgroeien naar een NL eskadron met bijvoorbeeld geleasde Leo2's. En ik hoop dat we zo terug kunnen naar een aantal eskadrons geupgrade tweedehandsjes, lijkt mij nu het hoogst haalbare.

[JdL]

Precies, dat weet ik ook niet, vandaar dat ik dat liever over laat aan betrokkenen. Nieuwe modules plaatsen of huidige modules aanpassen lijkt me goedkoper dan 30 nieuwe toch.

Je kan natuurlijk ook gewoon alleen de modules van de IFV kopen
De drivermodule is toch uitwisselbaar

Heb twee opties;
4 painfbats waarbij elk bat 1 compagnie inruilt voor een eskadron Leopards óf:
3 painfbats met de huidige structuur aangevuld met een tankesk en cavelerie verkenning.
Komt qua aantal CV90's gewoon uit. In geval van de eerste optie houd je er zelfs een paar over.

Het huidige systeem(jou 2de optie) zou waarschijnlijk goedkoper zijn omdat je dan minder leopards nodig hebt en je volgens het huidige systeem te werk gaat waar alle procedures van bvb inzet en logistiek
Op aansluiten
Als je naar een nieuw systeem overstapt(jou 1ste optie) moet je dat allemaal weer opnieuw gaan uitzoeken
Dus optie 2 is waarschijnlijk goedkoper( ongeveer 60 leopards 120 CV90's en vernieuwde procedures versus 132 CV90's en 14 leopards en huidige procedures)
Maar aan de andere kant je moet met je tijd meegaan
veel landen zijn al overgestapt op mechbat's
En een mechbataljon heeft zoveel tactische voordelen tov een paifbat aangevuld met  een tankeskadron
Dus als er voldoende financiering is zijn mechbat's beter maar de financiering voor 60 leopards zie ik er helaas niet komen
dus hou ik het bij 2 paifbat's en 1 tankeskadron
Dan kunnen we altijd nog groeien
(Vergis je niet ik ben een voorstander van de mechbat's maar er is gewoon niet genoeg money)

[Elzenga]

Jou eerste optie van 4 painf bataljons met elk een tank eskadron lijkt mij. Een goede haalbare optie, mits er voldoende op de financiering word ingezet.

Ik zou gaan voor grote gemechaniseerde bataljons met painf (zwaar) tanks en een soort van gevechtsteun compagnie met zware mortieren anti tank verkenning en een klein genie detagement.

Dat is de opzet die ik in feiten ook bepleit voor in ieder geval 4 (van de 8 beoogde) bataljons voor de "landmacht van morgen".. Lijkt me geen verkeerde opzet met de middelen die er (nog) zijn ...en de weer gewenste en ingevoerde main battle tanks. Andere samenstelling ook mogelijk...

[Zander]

Jou eerste optie van 4 painf bataljons met elk een tank eskadron lijkt mij. Een goede haalbare optie, mits er voldoende op de financiering word ingezet.

Ik zou gaan voor grote gemechaniseerde bataljons met painf (zwaar) tanks en een soort van gevechtsteun compagnie met zware mortieren anti tank verkenning en een klein genie detagement.

[StrataNL]

Ik denk dat dingen als vuurleidingssystemen en munitieopslag gedeeltelijk onder de toren zitten maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet
Je moet wel de hele constructie van het dak verstevigen zodat de toren erop past
Dus blijf ik erbij dat het te laat is om het hele ontwerp nog aan te passen
Afgezien nog van de kosten die aan het aanpassen verbonden zijn

Precies, dat weet ik ook niet, vandaar dat ik dat liever over laat aan betrokkenen. Nieuwe modules plaatsen of huidige modules aanpassen lijkt me goedkoper dan 30 nieuwe toch.

We hebben al CV90's verkocht en van nieuwe kopen lees ik niks
Dus als je weer terug wilt naar 4 paifbat's volgens de oude opzet en je wilt ook geen boxer IFV dan hou je een gat bij je vuurkracht
Ook bvb reservetroepen en de CP's komen wel eens in het nauw of er vind een onverwachte doorbraak plaats aan het front
Dus ik weet bijna zeker dat de boxers dan als vuursteun gevraagd gaan worden Je wilt de 2 brigades samenvoegen

Heb twee opties;
4 painfbats waarbij elk bat 1 compagnie inruilt voor een eskadron Leopards óf:
3 painfbats met de huidige structuur aangevuld met een tankesk en cavelerie verkenning.
Komt qua aantal CV90's gewoon uit. In geval van de eerste optie houd je er zelfs een paar over.

Stel je komt er halverwege achter dat het niet zo moet je al die bataljons weer gaan terugzetten en weer opnieuw een brigade oprichten

Wat bedoel je met terugzetten? Het blijft pantserinfanterie, ze zijn de CV90 al gewend, de indeling/doctrine van 13 Lichte brigade is nog onduidelijk. Het grootste deel gaat gewoon over en veranderd van naam. Ze blijven ook gewoon op de kazernes zoals het nu is.

Wat betreft het plan van die buma opleiding
Dat idee heb ik van jou overgenomen  want dat is gewoon een goed plan

Ahaa :)

[JdL]

Ja zover was ik ook nog. Maar dat doet niks af van die twee man die in de voorkant van de module zitten, nml de schutter en commandant. Uiteraard neemt het meer ruimte in als die in de toren zitten ipv eronder.

Ik denk dat dingen als vuurleidingssystemen en munitieopslag gedeeltelijk onder de toren zitten maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet
Je moet wel de hele constructie van het dak verstevigen zodat de toren erop past
Dus blijf ik erbij dat het te laat is om het hele ontwerp nog aan te passen
Afgezien nog van de kosten die aan het aanpassen verbonden zijn

Onzin, welke taken dan? De Boxer geniegroep is in feite gewoon de APC voor pantsergenie. Extra firepower kan bij offensieve acties nooit geen kwaad. In tegenstelling tot de ondersteunde versies komt de Boxer Geniegroep dichter bij het front. Dus ik snap niet voor welke taken de voertuigen dan ingezet gaan worden. Niet bij de pantserinfanterie; want daarvoor haal ik de CV90's uit de opslag.

We hebben al CV90's verkocht en van nieuwe kopen lees ik niks
Dus als je weer terug wilt naar 4 paifbat's volgens de oude opzet en je wilt ook geen boxer IFV dan hou je een gat bij je vuurkracht
Ook bvb reservetroepen en de CP's komen wel eens in het nauw of er vind een onverwachte doorbraak plaats aan het front
Dus ik weet bijna zeker dat de boxers dan als vuursteun gevraagd gaan worden

Waarom zou dit plan niet stukje voor stukje uitgevoerd kunnen worden dan  Ik denk dat het best meevalt, voor de bataljons verandert er vrij weinig. Merendeel gebeurt bij de overhead. Er is al veel gereorganiseerd, echter ik vind het jammer dat we niet meteen van die "conventionele" opzet zijn afgestapt en naar een centraal commando gegaan zijn.

Je wilt de 2 brigades samenvoegen
Stel je komt er halverwege achter dat het niet zo moet je al die bataljons weer gaan terugzetten en weer opnieuw een brigade oprichten

Wat betreft het plan van die buma opleiding
Dat idee heb ik van jou overgenomen  want dat is gewoon een goed plan

[Mourning]

Die ondersteunende eenheden die we nu nog voor elke brigade apart hebben wordt dan enkelvoudig. Mogelijk dat deze wel wat groter worden dan de ondersteunende eeheden van een brigade nu, maar dat is ook logisch omdat het aantal te ondersteunen eenheden in die brigade van Strata ook een stuk hoger ligt dan in die mini-brigades die we nu hebben, maar dan nog zul je normaliter toch wel het een en ander besparen.

M.a.w. ik denk niet dat het plan van Strata echt heel veel duurder is, want hij laat ook de Boxer IFV's bijv. achterwege.

[StrataNL]

De 2 pax minder tov de APC word gebruikt om de troep die de genie nodig heeft om haar werk te doen mee te nemen
Ik denk dat ook een onbemande toren we ruimte inneemt benedendeks
zij het natuurlijk minder dan bij een bemande

Ja zover was ik ook nog. Maar dat doet niks af van die twee man die in de voorkant van de module zitten, nml de schutter en commandant. Uiteraard neemt het meer ruimte in als die in de toren zitten ipv eronder.

En zo als mc196 al zegt is de kans heel groot dat ze dan ingezet gaan worden voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn

Onzin, welke taken dan? De Boxer geniegroep is in feite gewoon de APC voor pantsergenie. Extra firepower kan bij offensieve acties nooit geen kwaad. In tegenstelling tot de ondersteunde versies komt de Boxer Geniegroep dichter bij het front. Dus ik snap niet voor welke taken de voertuigen dan ingezet gaan worden. Niet bij de pantserinfanterie; want daarvoor haal ik de CV90's uit de opslag.

En ik denk dat  jou korte termijnplan alleen te realiseren is op de lange termijn omdat er op de korte termijn niet genoeg geld is

Daarom pleit ik voor het plan wat ik gepost heb in het topic de landmacht van morgen
Dat plan kan stukje voor stukje uitgevoerd worden net zoals het budget beetje bij beetje omhoog zal gaan
Voor jou plan moet in een keer het roer om met weer de zoveelste reorganisatie als gevolg
En stel jou plan werkt niet
Dan heb je een probleem
Bij mijn plan doe je het stuk voor stuk en heb je altijd nog gelegenheid om het plan aan te passen
[/quote]

Wat is korte/lange termijn volgens jou? Waarom zou dit plan niet stukje voor stukje uitgevoerd kunnen worden dan  Ik denk dat het best meevalt, voor de bataljons verandert er vrij weinig. Merendeel gebeurt bij de overhead. Er is al veel gereorganiseerd, echter ik vind het jammer dat we niet meteen van die "conventionele" opzet zijn afgestapt en naar een centraal commando gegaan zijn.

In andere landen werkt het ook, dus zulke oneliners hebben we weinig aan.

we hebben in Afghanistan en nu ook in Mali dit soort missies lopen dus we leren continu
de bedoeling is dat zo'n opleidingsbataljon ook de kennis en expertise heeft
het idee achter mijn plan is eigenlijk dat je de bestaande eenheden behoud en meer inzetbaar maakt en het uithoudingsvermogen van de landmacht tegen zo laag mogelijke kosten omhoog brengt
-een paar leo's uit opslag halen
-een paar fennek's uit opslag halen
-30 boxer IFV aanschaffen
-een paar CV90's uit opslag halen

Komt me wel heel bekend voor wat je hier schrijft..... bijna precies hetzelfde als wat ik wil bereiken vwb het gemotoriseerde optreden.
Op aanschaf van de Boxer IFV na volg ik je lijstje ook. Al mag je "een paar" wel weg laten. Waarom zou jou plan dan goedkoper zijn? Je behoudt de huidige structuur van meerdere minibrigades met aanhangsels.

[JdL]

Op lange termijn? Nee dan zie ik het liefst een hoger budget zodat we weer "gewoon" meerdere gemechaniseerde brigades hebben. Deze opstelling is meer een noodreparatie. Roeien met de riemen die we hebben en daar proberen zo efficiënt maar toch effectief mogelijk mee om te gaan. De omvang van mijn brigade wordt in totaal kleiner, dan 13 en 43 nu. Dan met name bij de overhead.

Je stelt de vraag pantserinfanterie versterken of pantsergenie: De pantserinfanterie is n.m.m. met de CV90 en Boxer in de hoofdrol prima uitgerust. Zover ik weet is pantsergenie in feite een pantserinfanterie eenheid met een extra takenpakket. Ik zou liever aan mensen met kennis van de pagn willen vragen: heeft de pagn behoefte aan vuursteun groter dan 12,7mm?

De Boxer Geniegroep heeft voorin de module gewoon ruimte voor de commander en gunner. Ipv 8 pax in de APC variant neemt de Geniegroep 6 pax mee, en de IFV variant 7. Toevoeging van een onbemande toren zou daar, lijkt mij, niks aan veranderen. Een bemande toren neemt benedendeks meer ruimte in, dan zou je inderdaad in de knel komen met de mee te nemen uitrusting.

Nogmaals; dit zijn details, ben benieuwd naar de mening van betrokkenen.

De 2 pax minder tov de APC word gebruikt om de troep die de genie nodig heeft om haar werk te doen mee te nemen
Ik denk dat ook een onbemande toren we ruimte inneemt benedendeks
zij het natuurlijk minder dan bij een bemande
En zo als mc196 al zegt is de kans heel groot dat ze dan ingezet gaan worden voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn
En ik denk dat  jou korte termijnplan alleen te realiseren is op de lange termijn omdat er op de korte termijn niet genoeg geld is
Daarom pleit ik voor het plan wat ik gepost heb in het topic de landmacht van morgen
Dat plan kan stukje voor stukje uitgevoerd worden net zoals het budget beetje bij beetje omhoog zal gaan
Voor jou plan moet in een keer het roer om met weer de zoveelste reorganisatie als gevolg
En stel jou plan werkt niet
Dan heb je een probleem
Bij mijn plan doe je het stuk voor stuk en heb je altijd nog gelegenheid om het plan aan te passen

[StrataNL]

klopt jou opstelling is op de langere termijn ook de beste
maar het probleem is dat er dan heel veel centjes bij moeten
nu is het gewoon kiezen of het een of het ander
en dan vraag ik aan jullie wat vinden jullie belangrijker of pantserinfanterie versterken of pantsergenie
ook in jou grote combined arms brigade zal je moeten kiezen

Op lange termijn? Nee dan zie ik het liefst een hoger budget zodat we weer "gewoon" meerdere gemechaniseerde brigades hebben. Deze opstelling is meer een noodreparatie. Roeien met de riemen die we hebben en daar proberen zo efficiënt maar toch effectief mogelijk mee om te gaan. De omvang van mijn brigade wordt in totaal kleiner, dan 13 en 43 nu. Dan met name bij de overhead.

Je stelt de vraag pantserinfanterie versterken of pantsergenie: De pantserinfanterie is n.m.m. met de CV90 en Boxer in de hoofdrol prima uitgerust. Zover ik weet is pantsergenie in feite een pantserinfanterie eenheid met een extra takenpakket. Ik zou liever aan mensen met kennis van de pagn willen vragen: heeft de pagn behoefte aan vuursteun groter dan 12,7mm?

De Boxer Geniegroep heeft voorin de module gewoon ruimte voor de commander en gunner. Ipv 8 pax in de APC variant neemt de Geniegroep 6 pax mee, en de IFV variant 7. Toevoeging van een onbemande toren zou daar, lijkt mij, niks aan veranderen. Een bemande toren neemt benedendeks meer ruimte in, dan zou je inderdaad in de knel komen met de mee te nemen uitrusting.

Nogmaals; dit zijn details, ben benieuwd naar de mening van betrokkenen.

[JdL]

Dat is eigenlijk wel handig. Onze krijgsmacht vind mensen toch maar duur en lastig, dus die eruit en alleen een bak met uitrusting laten rondrijden. Laat de minister het maar niet horen.

onze politiek is gek genoeg om het nog te doen ook

[dudge]

Een boxer met kanon bij beide eenheden is prima. Ik ken het takenpakket van paggnie niet.
Lijkt me handig maar in de huidige opzet van eenheidssamenstelling is er geen plek bij de genie voor boxers met toren.
wat ik weet van die lui is dat ze ruimte nodig hebben voor hun zooi.

Jij weet meer van hun werk dan 98% van de actieve forumleden.