Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Eurofighter Typhoon kondigt twee innovatiecentra in België aan

http://www.knack.be/s/r/c/917909 via @trends_be

[Huzaar1]

Een forum draait om discussie en dus verschil van inzichten. Accepteer het. Dat JUVI eens even inventariseert wat de geloofwaardige kansen van de Rafale binnen de EU nog zijn, is geen rare gedachte. Bovendien dknderen ze niet uit de lucht zoals de Eurofighter.

Forumlid, het gaat helemaal niet om een ander inzicht. Lees aub begrijpelijk. Het gaat nu al 6 posts lang over 1 zin in een inhoudelijke post, namelijk dat Zwitserland ook nog geografisch bij Europa hoort, waar ik in mijn reactie daar probeer uit te leggen dat dat niet is waar het om draait omdat dat land niet meetelt en hoop dat we verder kunnen gaan praten over de Belgische situatie. 
Ben je eindelijk van Elzenga af krijg je dit.

Belgie is het laatste land in Europa waar Frankrijk haar jagers aan kan slijten, wat er toe doet. Elk ander land wat ze nu neemt wat een rol speelt op het internationale speelveld is van minder belang in de showcases Rafale - F-35.

Kunnen we aub nu weer inhoudelijk reageren?

[Zeewier]

Het is totaal niet relevant wat Zwitserland doet, daar gaat niet om getouwtrekt worden met belangen die nu spelen, Belgie met Rafales is een showcase, Zwitserland met Rafeles is een afnemer, maar.... Kerel, wil je gelijk? Krijg je hem, prima. 
Liever een inhoudelijke reactie op mn reactie op ARM-WAP dan geneuzel om welk land nou nog over is.
ik had er ' dat er toe doet'  voor moeten zetten, hadden we dit topic de afgelopen 4 posts bespaard. Zucht.

Een forum draait om discussie en dus verschil van inzichten. Accepteer het. Dat JUVI eens even inventariseert wat de geloofwaardige kansen van de Rafale binnen de EU nog zijn, is geen rare gedachte. Bovendien donderen ze niet uit de lucht zoals de Eurofighter.

[Huzaar1]

Ander verhaal: gaat wel om de vervanging van hun totale vloot F5 en F18, wordt een order van na verwachting tussen 50 en 70 vliegtuigen, dus ja, militair voor ons niet zo belangrijk maar voor een Franse vliegtuigbouwer toch een aardig potentieel "ordertje".

De stelling was/is: geen andere Europese marktkansen voor de Rafale als deze voor BE afvalt... is dus niet correct.

Het is totaal niet relevant wat Zwitserland doet, daar gaat niet om getouwtrekt worden met belangen die nu spelen, Belgie met Rafales is een showcase, Zwitserland met Rafeles is een afnemer, maar.... Kerel, wil je gelijk? Krijg je hem, prima. 
Liever een inhoudelijke reactie op mn reactie op ARM-WAP dan geneuzel om welk land nou nog over is.
ik had er ' dat er toe doet'  voor moeten zetten, hadden we dit topic de afgelopen 4 posts bespaard. Zucht.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tja Zwitserland, niet belangrijk wat zij doen. Telt niet echt mee op militair vlak,

Ander verhaal: gaat wel om de vervanging van hun totale vloot F5 en F18, wordt een order van na verwachting tussen 50 en 70 vliegtuigen, dus ja, militair voor ons niet zo belangrijk maar voor een Franse vliegtuigbouwer toch een aardig potentieel "ordertje".

De stelling was/is: geen andere Europese marktkansen voor de Rafale als deze voor BE afvalt... is dus niet correct.

[Huzaar1]

Kleine correctie: als laatste Europese NAVO land: ja, als laatste Europese land: nee (staat op de Zwitserse kandidatenlijst)

Tja Zwitserland, niet belangrijk wat zij doen. Telt niet echt mee op militair vlak,

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja voor de Fransen is het heeeeel belangrijk wat Belgie gaat doen. Dat is hun laatste kans op een Europees land met hun toestel

Kleine correctie: als laatste Europese NAVO land: ja, als laatste Europese land: nee (staat op de Zwitserse kandidatenlijst)

[Huzaar1]

Bij een keuze voor dit toestel vallen er (echter) geen kruimels meer te pikken op economisch/industrieel vlak. We hebben die boot volledig gemist. (M.i. hebben we op dat vlak helemaal niets gemist.)
Ik ben echter nog steeds niet overtuigd van "het kunnen" van dit toestel... En met wat ik recent gelezen heb zal dat nog wel een hele poos zo blijven.

Nou, als een landje als Nederland ineens AL het motorenonderhoud van de F-35 mag doen, meeprofiteert van aankopen van de F-35 en daarmee de eigen aanschafprijs verlaagt vind ik dat toch een vreemde stelling van je, maar misschien heb je over de kopzorgen die het ons bezorgd heeft, ja, qua stress was het niet prettig maar het is wel overduidelijk dat we met het F-35 type wel iets binnen hebben gehaald voor de industrie waar het van profiteert. Dan heb ik het nog niet eens over technlogie transfers gehad en de kennis die we hebben opgedaan bij het mee ontwikkelen van dit toestel.

In het begin maakte de Nederlandse industrie klepjes voor de F-35, dat zijn nu complete vleugelonderdelen, draadbomen, landingsgestellen, parachutes en nu komt daar nog eens bij dat Nederland de thuisbasis wordt van de reserve onderdelen van 400 F-35's, naast DE plek in Europa waar al het motoronderhoud van enige betekenis gaat plaatsvinden voor alle F-35's in Europa.

Ik denk dat Belgie best baalt, maar dat ben ik.

Met de Fransen hebben we in het verleden ook goed kunnen samenwerken. Trouwens, wanneer het op 'Safari's' aankomt, zijn de Fransen in het algemeen best snel om eenheden in te zetten. Met hen werd en wordt nog steeds samengewerkt (o.a.) in Afrika.

Ja voor de Fransen is het heeeeel belangrijk wat Belgie gaat doen. Dat is hun laatste kans op een Europees land met hun toestel, ten opzichte van de Amerikanen die een plas verderop zitten en heel Europa even voorzien van kwalitatieve straaljagers. Is ook best genant voor Frankrijk, in hun ogen, o.a vandaar deze agressieve manier van zakendoen.

Een Rafale-keuze is dan ook geen ramp. Het is een goed toestel - dat nog steeds verbeterd wordt en dus zeker ook nog enkele decennia zal blijven vliegen.
En ja, natuurlijk zijn er aan deze eventuele keuze nadelen verbonden. 
- De Amerikanen zullen stijgeren... en dan nog... die 34 of zo toestelletjes die 'the little Belgians' niet van hen afnemen... "Who cares". Mss komt er nog een juridisch staartje aan omdat de procedure niet gevolgd werd door de rechsstreekse concurrent... Wie weet. En dan nog... ze mogen al blij zijn dat de slechtste leerling van de klas alsnog fighters/fighter-bombers aankoopt.

Ik denk dat in de VS de boot allang binnen is en die zich ook echt niet drukmaken om wat Belgie gaat doen. Alle belangrijke spelers zijn aan boord en cadeaus zijn vergeven. Enige interessante speler die nu nog over is is Duitsland op korte tot middellange termijn.
En tja, Frans..en wen er dan maar aan. Wel fijn om te weten in wiens vaargeul je moet gaan schipperen. je gaat als Belgie het voor jezelf uiteindelijk beperkter maken, en ze zijn nu al zo beperkt.

- Het nucleaire zal mij wel worst wezen (voor mijn part is dat iets voor 'de grote landen' - )

Met zo'n opmerking lijkt je de boodschap die er vanuit gaat, en de te dragen gedeelde verantwoordelijkheden hierin en deelname aan een organisatie als NATO totaal niet te begrijpen en op waarde te kunnen schatten. Als je er op dit onderwerp zo instaat dan weten we wel weer precies waar we aan toe zijn Mogen we ooit ( laten we bij gods gratie hopen van niet ) gaan komen bij een Europees leger.

( ja doen jullie dat maar, dan gaan wij voortaan over de schoenpoets )

[Sparkplug]

In aansluiting op mijn vorige bericht en ik heb het hier al vaker gepost; persoonlijk vind ik het ook grote onzin dat België ook nog een keer zo'n heel circus gaat uitvoeren voor welk toestel zijn gaan kiezen.
Dit hele traject is totaal weggegooid geld en tijd.
4
Kijk naar wat vergelijkbare landen hebben gedaan zoals; Nederland, Noorwegen en Denemarken. Landen die vergelijkbaar zijn met België qua economie, veiligheid vraagstukken, positie in de wereld en budget voor nieuw toestel.
Ga ieder land 1 week lang bezoeken en praat daar met de mensen die beslissing hebben genomen en vraag naar hun pro's en con's, afwegingen, etc.
Praat dan nog met de Fransen 1 weekje en doe 1 week VS en vlieg een paar rondjes in de F-35.
Ben je 5 weken mee bezig, ga dan nog 1 week samen zitten in België en hak de knoop door.

België heeft maar 3 keuzes:
- F-35
- Rafale
- Luchtmacht opdoeken en contributie betalen aan buurlanden om België te beschermen vanuit de lucht

Het is maar €3,6 miljard. Zoveel geld is dat ook niet voor België, zeker niet als je weet hoeveel geld België verkwist aan niet efficiënt samenwerken in die postzegel van 200 x 150 km.

Je zou toch zeggen dat de gezamenlijke geschiedenis van de vier genoemde landen v.w.b. de F-104G en F-16AM/BM behoorlijke inbreng moet hebben. Zoveel ervaring kieper je toch niet zo even overboord. Afgezien van de diverse Franse straaltrainers heeft België als echt Frans gevechtstoestel alleen de Mirage V voor grondaanval en verkenning gehad.

Uitbesteden van de luchtmacht hoor je in meerdere landen 

[Reinier]

In aansluiting op mijn vorige bericht en ik heb het hier al vaker gepost; persoonlijk vind ik het ook grote onzin dat België ook nog een keer zo'n heel circus gaat uitvoeren voor welk toestel zijn gaan kiezen.
Dit hele traject is totaal weggegooid geld en tijd.

Kijk naar wat vergelijkbare landen hebben gedaan zoals; Nederland, Noorwegen en Denemarken. Landen die vergelijkbaar zijn met België qua economie, veiligheid vraagstukken, positie in de wereld en budget voor nieuw toestel.
Ga ieder land 1 week lang bezoeken en praat daar met de mensen die beslissing hebben genomen en vraag naar hun pro's en con's, afwegingen, etc.
Praat dan nog met de Fransen 1 weekje en doe 1 week VS en vlieg een paar rondjes in de F-35.
Ben je 5 weken mee bezig, ga dan nog 1 week samen zitten in België en hak de knoop door.

België heeft maar 3 keuzes:
- F-35
- Rafale
- Luchtmacht opdoeken en contributie betalen aan buurlanden om België te beschermen vanuit de lucht

Het is maar €3,6 miljard. Zoveel geld is dat ook niet voor België, zeker niet als je weet hoeveel geld België verkwist aan niet efficiënt samenwerken in die postzegel van 200 x 150 km.

[Reinier]

@ARM-WAP

Rafale zou zeker geen miskoop zijn voor de Belgen, net zo min de F-35. En laten we wel wezen; met een 30 tal toestellen, wat wil je gaan doen? Je zal altijd afhankelijk zijn van derden. Nooit en te nimmer zal België solo optreden. Het gaat er om of de Belgische luchtmacht kan aansluiten bij de rest van de NAVO.
Of de F-35 beter of slechter is qua functie X, Y, of Z dan de Rafale, boeit totaal niet, aangezien die capaciteit zal worden gecompenseerd door een derde partij.

Inderdaad, zouden de Belgen kiezen voor de F-35 zullen er misschien een paar compensatie orders volgen, maar meer zal er niet inzitten voor België. Waarom ook wel? €3,6 miljard is nu ook weer niet zo heel veel op mondiaal defensie vlak.

Waar het uiteindelijk omdraait; hoeveel 'autonomie' wilt België behouden over haar krijgsmacht?
Marine is volledig geïntegreerd met de Nederlandse. Landmacht gaat meer richting intensieve samenwerking met Frankrijk.
De luchtmacht kan of de Franse kant op vallen of VS/ en kleine NAVO landen zoals: Nederland, Denemarken, Noorwegen.

In het laatste geval houdt België iets meer autonomie over haar luchtmacht. Samenwerken met NL, DK, NO is meer evenwichtiger dan 'integratie' in Armée de l'air. 

[ARM-WAP]

Interessant is het wel.
Ik durf nog steeds te stellen dat het de F-35A wordt... BE-NL samenwerking... voordelen door samen te werken met andere NATO-partners in Europa (net zoals bij de huidige F-16 gebruikers).
Bij een keuze voor dit toestel vallen er (echter) geen kruimels meer te pikken op economisch/industrieel vlak. We hebben die boot volledig gemist. (M.i. hebben we op dat vlak helemaal niets gemist.)
Ik ben echter nog steeds niet overtuigd van "het kunnen" van dit toestel... En met wat ik recent gelezen heb zal dat nog wel een hele poos zo blijven.

Met de Fransen hebben we in het verleden ook goed kunnen samenwerken. Trouwens, wanneer het op 'Safari's' aankomt, zijn de Fransen in het algemeen best snel om eenheden in te zetten. Met hen werd en wordt nog steeds samengewerkt (o.a.) in Afrika.
Een Rafale-keuze is dan ook geen ramp. Het is een goed toestel - dat nog steeds verbeterd wordt en dus zeker ook nog enkele decennia zal blijven vliegen.
En ja, natuurlijk zijn er aan deze eventuele keuze nadelen verbonden. 
- De Amerikanen zullen stijgeren... en dan nog... die 34 of zo toestelletjes die 'the little Belgians' niet van hen afnemen... "Who cares". Mss komt er nog een juridisch staartje aan omdat de procedure niet gevolgd werd door de rechsstreekse concurrent... Wie weet. En dan nog... ze mogen al blij zijn dat de slechtste leerling van de klas alsnog fighters/fighter-bombers aankoopt.
- Het nucleaire zal mij wel worst wezen (voor mijn part is dat iets voor 'de grote landen' - de Fransen zorgen desnoods wel op eigen kracht voor de Europese paraplu (zonder Britten en zonder Amerikanen).
- 'Afhankelijk van een land' voor levering, onderhoud, opwaardering, bewapening enz... Maar zelfs dan... kunnen deze het zich niet veroorloven een 'afpersers-rol' te spelen: dan koopt niemand in Europa nog bij hen in.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Vergeet niet dat er officieus ook nog een paar VS kernwapens liggen op Kleine-Brogel. Deze kunnen, naar mijn weten, niet worden afgegooid door de Rafale. Daarmee zou België deze capaciteit ook verliezen.

Correct.

[Huzaar1]

En investeringen van €20 miljard ..... Dat lijkt mij wel heel erg veel voor een aankoop van €4,5 miljard....

.

3,6 miljard 

Daar gaan de Belgen geen 34 F-35's voor kopen, dat wetem ze en 34 Rafales kan wel maar daar kunnen ze de gebruikers en exploitatie kosten niet van opbrengen. Dat weten de stokbroden weer op hun plaats, dus vandaar deze sneaky voorstellen waarmee ze duidelijk de boodschap afgeven dat de Belgen zich daar geen zorgen meer over te hoeven maken want zoals al hier is aangehaald, de Belgische luchtmacht verandert dan per direct in een FOB van de Armee de mayonaise. Nadeel voor onze Zuiderburen is dat het hele optreden zoals hier ook al is aangehaald enorm wordt beperkt. Ontsnappen aan die Franse invloed zal bijna niet meer mogelijk zijn en zal alleen maar groter worden. Volgens mij had hun landmacht ook al een vervangingstraject lopen ivm voertuigen waarbij de Fransen de grote speler waren. Ik denk en vermoed dat de Belgen dit prima vinden, afhankelijkheid van Frankrijk ook maar wel graag met hun Luchtmacht in Amerika en friends sferen vertoeven en genieten van de connecties en het network dat dat biedt.

[Reinier]

Frankrijk belooft 1.500 banen als België F-16's door Frans toestel vervangt

https://www.demorgen.be/binnenland/frankrijk-belooft-1-500-banen-als-belgie-f-16-s-door-frans-toestel-vervangt-bab23e49/

En investeringen van €20 miljard ..... Dat lijkt mij wel heel erg veel voor een aankoop van €4,5 miljard....

Maar als België kiest voor de Rafale, wordt de Belgische luchtmacht een vooruitgeschoven post van Armée de l'air.
Op safari gaan, zoals nu in Jordanië, zal dan nog alleen maar lukken samen met de Fransen.

Kiezen de Belgen voor de F-35 kunnen ze blijven samenwerken met Nederland op een meer gelijkwaardiger niveau, maar ook met de Noren en de Denen.

Vergeet niet dat er officieus ook nog een paar VS kernwapens liggen op Kleine-Brogel. Deze kunnen, naar mijn weten, niet worden afgegooid door de Rafale. Daarmee zou België deze capaciteit ook verliezen.