Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

[Huzaar1]

Ik denk dat jullie echt nog eens naar de tabellen moeten kijken uit het Starplan en de Strategische visie en daar conclusies uit trekken.
De Strategische Visie van 2015 voorzag 1.3% BBP in 2030. Er kwam een groeipad van 0.9% naar dat doel vanaf de volgende regeerperiode (die van de huidige regering). Het defensiebudget is dus pas in 2019 beginnen stijgen naar 1.3% in 2030.
Het Starplan van de huidige regering verhoogt dat plan naar 1.54% in 2030. Opnieuw hetzelfde verhaal: het groeipad wordt pas steiler vanaf 2024, na de huidige regeerperiode. Tijdens deze regeerperiode kwam er bovenop het eerdere groeipad alleen een miljard niet-structureel voor het opnieuw aanvullen van de munitievoorraden bij. De huidige regering heeft ook het objectief van 2% BBP in 2035 gesteld zonder concrete invulling en de consensus in de Wetstraat is zo'n beetje dat de volgende regering zal beslissen (onder gigantische internationale druk blijkbaar...) om naar 2% BBP te gaan in 2030. Waarbij ik verwacht dat die stijging er vooral in 2029 en 2030 zal komen om grote extra uitgaven in de volgende regeerperiode te vermijden.




Wat leren we daar uit? Twee dingen:
Ten eerste is de Belgische politiek disfunctioneel en slagen ze er blijkbaar niet in om een lange termijn visie te ontwikkelen voor Defensie.
Ten tweede is er  wel degelijk geld voor de geplande programma's ?n staat er een zak geld klaar tegen de tijd dat alle hoofdprogramma's afgerond zijn (rond 2030) waar we ook iets mee zullen moeten doen.

Als voorbeeld, jullie gebruiken de oudste radios binnen de gehele NAVO. De infrastructuur komt uit het jaar steentijd, en er moet gigantisch veel geld worden uitgegeven aan investeringen in munitievoorraden, pensioenen en stijgende loonkosten.

Het is met het huidige belgische budget onbetaabaar omdat er nog teveel andere noden zijn. Iedereen ziet graag een 3e belgische schip, maar begin eerst met bijvoorbeeld grondgebonden, luchtverdediging, pantsergenie, als dat nog kan na de benodigde investeringen in eerstgenoemde.

Daarnaast, durf ik niet met zekerheid te zeggen dat we economisch in Europa blijven groeien, de kans op het moeten bijstellen van overheid ambities wegens gebrek aan financi?le draagkracht is groot, bezuinigen sluit ik niet eens uit. Ik vrees dat de Belgische politiek daarbij de Defensie ambities niet onaangeraakt laat.

Ik begrijp echt wel dat ook het Belgische defensiebudget groeit, maar ik vraag me af of je wel begrip hebt van wat de Belgische Defensie als geheel na 30 jaar lang niets serieus te worden genomen en afbraak moet inhalen om een organisatie te kunnen zijn die het aan de NAVO heeft beloofd.

Je zet de pot geld direct bij wapensystemen neer, alsof de infrastructuur, voorraadniveaus en basisuitrusting op peil is. Het ABL is geen 24/7 organisatie meer zoals in de jaren 50-60-70-80/90. Die omklap gaat enorm veel investeringen vragen. Miljarden, over langere duur van tijd.

[Stoonbrace]

Disfunctioneel betreffende een toekomstvisie voor defensie. Hoe verhoudt zich dat eigenlijk tov de rest van het politieke spectrum?
Ik ben niet erg thuis in de Belgische politiek, maar heb het idee dat Belgi? politiek failliet is. Hoeveel regeringen heeft Belgi? en hoe en door wie worden belangrijke beslissingen genomen? Worden er wel beslissingen genomen of is het meer pappen en nat houden?
Geen idee, maar vanaf de buitenkant ziet Belgi? in de breedste zin van het woord er niet heel slagvaardig uit.

Er zit naar mijn gevoel wel een herverkaveling aan te komen, ja. Met een duidelijke verschuiving in beslissingsmacht naar het federale niveau of de regio's. Niet dat dat voor Defensie erg veel zal veranderen, er is geen enkele kans dat die bevoegdheid geregionaliseerd wordt.

[Zander]

Disfunctioneel betreffende een toekomstvisie voor defensie. Hoe verhoudt zich dat eigenlijk tov de rest van het politieke spectrum?
Ik ben niet erg thuis in de Belgische politiek, maar heb het idee dat Belgi? politiek failliet is. Hoeveel regeringen heeft Belgi? en hoe en door wie worden belangrijke beslissingen genomen? Worden er wel beslissingen genomen of is het meer pappen en nat houden?
Geen idee, maar vanaf de buitenkant ziet Belgi? in de breedste zin van het woord er niet heel slagvaardig uit.

[Stoonbrace]

Ik denk dat jullie echt nog eens naar de tabellen moeten kijken uit het Starplan en de Strategische visie en daar conclusies uit trekken.
De Strategische Visie van 2015 voorzag 1.3% BBP in 2030. Er kwam een groeipad van 0.9% naar dat doel vanaf de volgende regeerperiode (die van de huidige regering). Het defensiebudget is dus pas in 2019 beginnen stijgen naar 1.3% in 2030.
Het Starplan van de huidige regering verhoogt dat plan naar 1.54% in 2030. Opnieuw hetzelfde verhaal: het groeipad wordt pas steiler vanaf 2024, na de huidige regeerperiode. Tijdens deze regeerperiode kwam er bovenop het eerdere groeipad alleen een miljard niet-structureel voor het opnieuw aanvullen van de munitievoorraden bij. De huidige regering heeft ook het objectief van 2% BBP in 2035 gesteld zonder concrete invulling en de consensus in de Wetstraat is zo'n beetje dat de volgende regering zal beslissen (onder gigantische internationale druk blijkbaar...) om naar 2% BBP te gaan in 2030. Waarbij ik verwacht dat die stijging er vooral in 2029 en 2030 zal komen om grote extra uitgaven in de volgende regeerperiode te vermijden.




Wat leren we daar uit? Twee dingen:
Ten eerste is de Belgische politiek disfunctioneel en slagen ze er blijkbaar niet in om een lange termijn visie te ontwikkelen voor Defensie.
Ten tweede is er  wel degelijk geld voor de geplande programma's ?n staat er een zak geld klaar tegen de tijd dat alle hoofdprogramma's afgerond zijn (rond 2030) waar we ook iets mee zullen moeten doen.

[Huzaar1]

Dit soort dingen moet je niet zien als wenselijk beleid. Reden maar dat beide BE ASWF bewapend zullen zijn.

Wel bewapend, maar of dit gevulde bunkers zullen zijn en dezelfde systemen als NL is maar de vraag. sleepsonar krijgen de belgische schepen toch ook niet?

Ik vind de lijstjes die voorbij komen erg ambitieus. Het Belgische leger heeft geen geld om vrij uit te besteden, er zijn prioriteiten. Het ABL gebruikt de oudste radios binnen de gehele NAVO.  Er zijn daarnaast teveel capaciteiten die missen en weer moeten worden gekocht met grotere prio dan een 3e fregat. Liefste zou ik dat ook zien maar dat is voor BE onbetaalbaar.

[ARM-WAP]

Wat dat bemannen betreft is het eigenlijk redelijk eenvoudig.
In de jaren ?90 hadden we (qua aantal) genoeg mensen in de Zeemacht/Marine om 3 fregatten te bemannen. Hetzelfde voor 6 CMT?s-Alkmaars, 2 MSO?s en wat coastal/inschore sweepers. Zelfs zonder dienstplichtigen.
Het zijn de opeenvolgende politieke beslissingen om (veel) minder aan te werven die, op de lange duur, voor problemen hebben gezorgd.
Er zijn wel altijd problemen geweest op vlak van rekrutering en retentie van technici. En daarin speelden de N1 en BXL HQ wel een (negatieve) rol.

[Stoonbrace]

Het is meer om aan te geven wat er mogelijk zou moeten zijn met 2% BBP voor de marine component. De behoefte moet eerst verder verkend worden voordat er beslissingen genomen worden, ik persoonlijk zou al heel tevreden zijn met 3e ASWF en een 2e CSS.

Ik niet. Een derde ASWF had nu al een feit moeten zijn. Een CSS lijkt me evident.Voor het overige hebben we nood aan middelen om SO Regt littoraal te projecteren. In de schoot van BeNeSam is veel mogelijk. Belgi? dat twee schepen aan een Nederlandse vierslag toevoegt bijvoorbeeld.

[Parera]

Misschien eerst even bekijken wat de noden zijn voor we fantasy fleets beginnen samenstellen.

Het is meer om aan te geven wat er mogelijk zou moeten zijn met 2% BBP voor de marine component. De behoefte moet eerst verder verkend worden voordat er beslissingen genomen worden, ik persoonlijk zou al heel tevreden zijn met 3e ASWF en een 2e CSS.

[Huzaar1]

De Marine heeft momenteel schepen te kort voor het aantal rekruten. Als we naar 2% BBP tegen 2030 in plaats van '35 gaan (een doel dat in de politieke wandelgangen steeds luider klinkt bij de partijen die ertoe doen) hebben we opnieuw 8-10 miljard extra uit te geven tegen dat jaar. Do the math.

Er is nog zoveel werk aan de winkel, en ik durf dat niet zo hard te stellen betreft bewapening. ASW capaciteit en de opvolger van de Harpoon is volgens mij geen gegeven op het Belgische fregat.

[Stoonbrace]

Dat moet geen probleem zijn dan met zo een budget. Dan mag een 3e CPV & ASWF wel haalbaar zijn en inderdaad dat CSS kan ook nog wel ernaast. LPX is even afwachten wat het gaat worden en of het dan interessant gaat zijn voor jullie marine. De enkele jaren geleden niet vervangen support ships zijn nog wel iets waar aan gewerkt kan worden, misschien ook een kijkje nemen bij onze vHulpvaartuigen of daar nog iets tussen zit ? 1 of 2 grote ondersteuningsvaartuig met verschillende taken moet ook nog interessant zijn, op die manier kunnen er op de Noordzee veel taken uitgevoerd worden i.c.m. de MCM's en CPV's. Of als aanvulling op de ASWF's een 2 tal TRIFIC's?

Even fictief dan maar,
Marine component 2035
- 3x ASWF
- 6x MCM
- 3x CPV
- 1x CSS
- 2x Support  / TRIFIC

15 schepen in totaal, dat is een prachtige marine voor Belgie wat mij betreft. Uiteraard aangevuld met verschillende onbemande systemen.

Misschien eerst even bekijken wat de noden zijn voor we fantasy fleets beginnen samenstellen.

[Stoonbrace]

Overigens vaart er maar een Belgische M fregat met 2 Harpoon canisters het andere M Fregat vaart zonder Harpoons, dus 2 ASW Fregatten volledig met NSM's of met Exocets gaat hem niet worden.

Ik zou me niet te veel baseren op de huidige toestand aka 0.91% BBP en eerder richten op de toekomst.

[Ace1]

Oke, duidelijk. Ik vroeg me het af voornamelijk de Harpoon vervanger omdat hier nog geen info over naar buiten is gebracht zoals bij Nederland dat wel duidelijk gemaakt is dat we de NSM aankopen. Ik ga er vanuit dat de aankoop van NSM voor Belgie in het ASWF budget is opgenomen en niet zoals in Nederland een los staand project is.

Overigens vaart er maar een Belgische M fregat met 2 Harpoon canisters het andere M Fregat vaart zonder Harpoons, dus 2 ASW Fregatten volledig met NSM's of met Exocets gaat hem niet worden.

[Parera]

De Marine heeft momenteel schepen te kort voor het aantal rekruten. Als we naar 2% BBP tegen 2030 in plaats van '35 gaan (een doel dat in de politieke wandelgangen steeds luider klinkt bij de partijen die ertoe doen) hebben we opnieuw 8-10 miljard extra uit te geven tegen dat jaar. Do the math.

Dat moet geen probleem zijn dan met zo een budget. Dan mag een 3e CPV & ASWF wel haalbaar zijn en inderdaad dat CSS kan ook nog wel ernaast. LPX is even afwachten wat het gaat worden en of het dan interessant gaat zijn voor jullie marine. De enkele jaren geleden niet vervangen support ships zijn nog wel iets waar aan gewerkt kan worden, misschien ook een kijkje nemen bij onze vHulpvaartuigen of daar nog iets tussen zit ? 1 of 2 grote ondersteuningsvaartuig met verschillende taken moet ook nog interessant zijn, op die manier kunnen er op de Noordzee veel taken uitgevoerd worden i.c.m. de MCM's en CPV's. Of als aanvulling op de ASWF's een 2 tal TRIFIC's?

Even fictief dan maar,
Marine component 2035
- 3x ASWF
- 6x MCM
- 3x CPV
- 1x CSS
- 2x Support  / TRIFIC

15 schepen in totaal, dat is een prachtige marine voor Belgie wat mij betreft. Uiteraard aangevuld met verschillende onbemande systemen.

[Stoonbrace]

Is het nog een must als het LPX een variant van een fregat is (crossover) ?  Zo ja , kan de marine component zoveel schepen bemannen? 6x MCM, 3x ASWF & 3 CPV's (eventueel nog LPX en/of CSS).

De Marine heeft momenteel schepen te kort voor het aantal rekruten. Als we naar 2% BBP tegen 2030 in plaats van '35 gaan (een doel dat in de politieke wandelgangen steeds luider klinkt bij de partijen die ertoe doen) hebben we opnieuw 8-10 miljard extra uit te geven tegen dat jaar. Do the math.

[Parera]

Wie heeft het hier over of? Een derde ASWF is een must.

Is het nog een must als het LPX een variant van een fregat is (crossover) ?  Zo ja , kan de marine component zoveel schepen bemannen? 6x MCM, 3x ASWF & 3 CPV's (eventueel nog LPX en/of CSS).

Bewapening zal ook identiek zijn aan NL.

Oke, duidelijk. Ik vroeg me het af voornamelijk de Harpoon vervanger omdat hier nog geen info over naar buiten is gebracht zoals bij Nederland dat wel duidelijk gemaakt is dat we de NSM aankopen. Ik ga er vanuit dat de aankoop van NSM voor Belgie in het ASWF budget is opgenomen en niet zoals in Nederland een los staand project is.