Opvolging Alkmaar klasse

[Ronald Elzenga]

Zr.Ms. Karel Doorman gaat max 18 knopen. Sneller zal een eskader met de JSS, fregatten en MCM schepen dus niet gaan. 12 knopen is een vaak genoemde kruissnelheid voor een lang(er) bereik. 12 knopen kruissnelheid met max van 18 knopen lijkt me dus voldoende voor MCM moederschepen. Een snellere vaart om ook patrouilletaken te kunnen uitvoeren lijkt logisch maar kost denk ik ook flink meer. De meerwaarde daarvan im fragen. Buiten dat je primair een stabiel (werk)schip wil hebben en niet zo zeer snel. Ook zien we..net als bij de HOVs.. dat er zoveel vraag is naar in dit geval mijnenruiming..dat ik betwijfel of die andere taken wel echt uit de verf zullen komen..of gewoon de hoofdtaak blijven van daarvoor bestemde vaartuigen, zoals de cutters van de Kustwacht. Al dan niet versterkt door de bestaande 4 OPVs.

[StrataNL]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De meeste mijnenjagers gaan 14-18kn hoor.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)

[dudge]

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

[Ace1]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

in een 20 voets container niet wel in een 40 voets container.

http://saab.com/globalassets/commercial/naval/submarines-and-warships/naval-surface-ships/sam-3/sam3-brochure_aw_screen.pdf

[Ronald Elzenga]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

[Poleme]

Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.

Het is zeker tijd voor een nieuwe marinestudie, de laatste dateerde uit 2005 en heeft slechts de bezuinigingsdoelstellingen gerealiseerd.

Ergens heb ik het vermoeden dat de behoeftestelling (vMFF en vAMBV) al lang in de lade ligt en de bal voor de Alkmaarklasse opvolger ligt bij de Zuiderburen.

[ridivek]

Sorry, mijn mening is alle overbodige poespas niet nemen. Ribs en container modules voor mijnen ruimen, vegen en opsporen. Geplaatst op: vrachtwagens, duikvaartuigen, Patroule vaartuigen, MRAV/hydrografie en vMFF.
Ik heb ook nog niets gelezen over vervanging van de duikvaartuigen (Cerberus). Deze moeten ook voor 2030 zijn vervangen, net als de patroule vaartuigen van nl en carib kustwacht. De Merkur is aan vervanging toe, net als de Godetia van België. Zelfs en de hydrografische schepen moeten voor 2035 zijn vervangen. Mij lijkt het zinvol de duikvaartuigen ook voor mijnen ruimen in te zetten. Misschien moeten ze eerst een nieuwe mariene studie doen, in de thesis waren ze de helft van de vloot vergeten.

Het budget voor vervanging van de mijnen ruim capaciteit voor Nederland en België,  en de Nederlandse duikvaartuigen moet voor minder dan 1mjd. Als er maar 4 vMFF vervangers komen, voor BE & NL, moet dat voor minder dan 1,5 Mjd. Anders worden we afgezet, en komt ander materieel in de knoop.

Als vervanging van de duikvaartuigen lijkt mij Utility vessel 2410, 3608 of 4312 een goed platform. Deze kunnen ingezet worden op binnen wateren, de rivieren/ zee armen, meren, en binnen 12mijl uit de kust. Ook voor mijnen opruimen. De kleine binnen wateren, waar de schepen niet kunnen komen, worden met een vrachtwagen berijkt.
Voor verder uit de kust zijn grotere schepen nodig. Deze schepen dienen als basis station om de mijnen ruim equipment op locatie te brengen en aan te sturen. In mij  ogen is een helideck (alleen landing spot) zinvol, voor e.v.t. hulp aan een schip in nood of drenkelingen. Of wanneer het een keer mis gaat met een duiker.
Ik denk aan twee platformen een kleine met patroulle neventaak (fast patrol 5009/6711) en een grote met hydrografie, sub support en onderzoek als neven taak (MRAV3600). Hiernaast kan mijnbestrijding vanaf de hollands of vMFF (alleen op uitzending).
Voor België minimaal  8 schepen, voor nederland minimaal 12. Omdat de duikvaartuigen, patroulle vaartuigen, hydrografische vaartuigen, Merkuur en Godetia vervangen worden door de mijnen bestrijdings modules en drie soorten schepen, kan het budget oplopen tot 1,5mjd. Ik zie liever meer vMFF's dan veel mijnbestrijdings capaciteit.

Nog ter info, zo'n 60m is de maximale grootte voor polyester of kunststof. Volgens mij wil damen bij 40m al naar alu, en bij meer dan 80m naar staal. Ik verwacht stalen of aluminium schepen. De rhibs van polyester of HDPE. Maar dit is de gedachtegang van een leek.

Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.

[Ronald Elzenga]

Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.

Komt de Damen Offshore Patrol Vessel 1400 in beeld met 25 dagen autonomie. Plaats voorop voor een 35mm MLG. Ruimte voor 2 containerized mission modules. Bemanning 40+12 personen. 23 kn snelheid. Geen NH90 optie, maar wel kleinere heli's en grotere heli-UAVs.

Of de Vigilante 1400 CL79 van de CMN groep die men voor een mogelijke order van de Franse marine heeft ontworpen. https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/vigilante/vigilante-1400-cl79/

[Belgje]

Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.

[Belgje]

Je denkt dat er een millenium gun op komt?
Halleloeja jullie belgen hebben goede drank.

Heel erg onderbouwde kritieken alweer. Al moet ik je op je laatste punt wel gelijk geven.

[Huzaar1]

Jullie zijn echt onverbeterlijk  .

Ik ga weg me het idee van een mijnenjager met een Millenium gun en een kleine multi-mission bay. Ik kom terug en plots gaan we de Holland klasse ombouwen en ziet Huzaar er al de JSF2 in.

Je denkt dat er een millenium gun op komt?
Halleloeja jullie belgen hebben goede drank.

[Zander]

de 650 tons Visby klasse is inderdaad interessant.
Maar 'moederschip' moet even bunkeren bij een AOR of in een haven.  Want bij een snelheid van 15 knopen heeft de Visby een inzetduur van net 7 dagen.
Ga je de gasturbines ook regelmatig inzetten in bijvoorbeeld een Maritime Security Ops, dan zit je na enkele dagen al met lege peut tanks

De Visby's zijn ondertussen ook al weer op leeftijd. Daarom zie ik een schip op basis van de Visby's wel zitten. Her en der wat aanpassingen om het een degelijk platform te laten worden zijn natuurlijk een voorwaarde.

[Poleme]

Mij lijkt een samenwerking met de Zweden op MCM gebied ook wel mooi.
Moederschepen op basis van de Visby klasse................
Lijkt mij een erg interessant platform voor dit doel gezien het gebruik van composiet voor de romp. Volgens mij zijn de Visby's ook deels bedoeld voor mijnenbestrijding.........

de 650 tons Visby klasse is inderdaad interessant.
Maar 'moederschip' moet even bunkeren bij een AOR of in een haven.  Want bij een snelheid van 15 knopen heeft de Visby een inzetduur van net 7 dagen.
Ga je de gasturbines ook regelmatig inzetten in bijvoorbeeld een Maritime Security Ops, dan zit je na enkele dagen al met lege peut tanks