Leopard 3

[Huzaar1]

Wordt dan vooral gedacht aan het KCT of bijv. 13 Licht?

Geen flauw idee, maar dat wil helemaal niemand binnen Defensie. Hoe krijgt hij het bedacht. Alleen maar omdat ie gevleid en gepaaid is door de Franse CDS die hier op bezoek is geweest.  Vrijwel niemand spreekt Frans, zijn er niet op geori?nteerd en het ligt allemaal niet voor de hand. Spanje en Belgi? zijn veel meer logische partners voor Frankrijk.

[Mourning]

Nee, wel weet ik dat er niets wordt verwacht van MGCS. We waren heel actief, maar deze CDS drukt zijn stempel er goed op. Vandaag weer een bericht over 'samenwerken met frankrijk' van hem. Drie keer raden wie dat op zijn bord krijgt. Niet het CLSK.

Wordt dan vooral gedacht aan het KCT of bijv. 13 Licht?

[Parera]

Nee, wel weet ik dat er niets wordt verwacht van MGCS. We waren heel actief, maar deze CDS drukt zijn stempel er goed op. Vandaag weer een bericht over 'samenwerken met frankrijk' van hem. Drie keer raden wie dat op zijn bord krijgt. Niet het CLSK.

CSZK

Wat overigens net zo een grote fout zou zijn als het MGCS.

[Huzaar1]

Heb jij hier wat zicht op ? ... is NL nog steeds (alleen maar) "kijker" aan de zijlijn bij de tank ontwikkelingen in Duitsland of spelen ze een actievere rol.
Ik begreep altijd dat NL zeer actief was toen wij nog Leopards hadden.

Nee, wel weet ik dat er niets wordt verwacht van MGCS. We waren heel actief, maar deze CDS drukt zijn stempel er goed op. Vandaag weer een bericht over 'samenwerken met frankrijk' van hem. Drie keer raden wie dat op zijn bord krijgt. Niet het CLSK.

[Benji87]

An sich - mits hier goed over nagedacht wordt - is het logisch om eerst je basis op orde te hebben (personeel, logistiek, munitie) voordat je de krijgsmacht verder uitbreidt met een nieuw wapen. (Nu hebben we 18 lease bakken, maar als de tank terug komt voor 2 a 3 vierkante brigades dan moet er dusdanig veel geshuffeled worden dat het allemaal 'nieuw' wordt.) Dus het Leo 3 programma 'afwachten' kan voor nu slim zijn totdat die basis op orde is. Of dit ook daadwerkelijk het plan is en, zo ja, wordt uitgevoerd, dat is een tweede. Want ook ik heb geen insider informatie en dit is puur speculatie van mijn kant, gebaseerd op simpele logica.

Ik zag nog dit bericht van Lex voorbij komen:

Minister Ollongren: meer Europese inzet aan oostflank NAVO-gebied

DEN HAAG
Aan de oostflank van het NAVO-grondgebied moeten meer Europese militairen worden ingezet. Dat is een "belangrijk signaal richting Oost-Europese partners en naar de VS", zegt minister Kajsa Ollongren van Defensie.

Sinds de Russische inval op de Krim in 2014 zijn er al meer NAVO-militairen in landen aan de oostgrens van het NAVO-gebied gelegerd. Die aanwezigheid is sinds de Russische aanval een jaar geleden op Oekra?ne alleen maar gegroeid.

Honderden Nederlandse militairen zijn momenteel al in Litouwen, Slowakije en Roemeni? gelegerd. Een aantal Oost-Europese landen waaronder de Baltische staten roept op tot permanente stationering van NAVO-eenheden in hun landen.

Zelfstandiger
In een lezing in Maastricht ontvouwde Ollongren haar idee?n hoe het Europese veiligheids- en defensiebeleid de komende vijftien jaar snel versterkt kan worden. Europa moet "waar nodig zelfstandiger kunnen handelen". Dat is volgens haar ook goed voor de verhouding met de VS. Aan beide zijden van de Atlantische Oceaan klinkt steeds vaker dat Europa meer zorg moet dragen voor zijn eigen verdediging.

Een volwaardige Europese rol binnen het NAVO-bondgenootschap is "cruciaal", aldus Ollongren. Om dat te bereiken is het "essentieel" dat Europese landen gezamenlijk materieel gaan kopen en ontwikkelen. Ze noemt dat "bij uitstek een taak voor de EU".

Grotere rol
Volgens haar is de ontwikkeling van een nieuwe generatie tanks door Frankrijk en Duitsland een goed voorbeeld van hoe het moet. "Nederland kijkt hoe we dat kunnen bevorderen. Hoe we aan die ontwikkeling kunnen deelnemen." Nederland heeft op dit moment een waarnemersstatus bij het project.

"Om het tempo binnen de EU erin te houden" is nodig dat de ministers van Defensie vaker bij elkaar komen. En in de nieuwe Europese Commissie - die volgend jaar wordt aangesteld na de Europese verkiezingen - moet defensiesamenwerking een grotere rol krijgen.

ANP, 03-05-2023, 14:02

[Lynxian]

@harald met andere woorden: zodra er weer wat geld binnen te harken valt gaat men praten, anders niet. Houd ons maar even op de hoogte mbt de MGCS 

An sich - mits hier goed over nagedacht wordt - is het logisch om eerst je basis op orde te hebben (personeel, logistiek, munitie) voordat je de krijgsmacht verder uitbreidt met een nieuw wapen. (Nu hebben we 18 lease bakken, maar als de tank terug komt voor 2 a 3 vierkante brigades dan moet er dusdanig veel geshuffeled worden dat het allemaal 'nieuw' wordt.) Dus het Leo 3 programma 'afwachten' kan voor nu slim zijn totdat die basis op orde is. Of dit ook daadwerkelijk het plan is en, zo ja, wordt uitgevoerd, dat is een tweede. Want ook ik heb geen insider informatie en dit is puur speculatie van mijn kant, gebaseerd op simpele logica.

[Harald]

@harald met andere woorden: zodra er weer wat geld binnen te harken valt gaat men praten, anders niet. Houd ons maar even op de hoogte mbt de MGCS 

Ik heb geen insite info hoor...    openbare bronnen.
Ik wist dat we "kijkers" waren.
Er wordt wel vaker gezegd van de Nederlanders; kijken, kijken, maar niet kopen .... 

[Benji87]

@harald met andere woorden: zodra er weer wat geld binnen te harken valt gaat men praten, anders niet. Houd ons maar even op de hoogte mbt de MGCS 

[Harald]

In November 2021, the Netherlands government asked France and Germany to become an observer. However, the Franco-German partners were still negotiating conditions under which other countries should be allowed to take part in the project. The MGCS principals emphasised that the Dutch are seen as an important partner in the project

https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Ground_Combat_System

VRAAG :
Ten aanzien van het Main Ground Combat System (MGCS), alias de ?tank van de toekomst?, vragen de leden van de SGP-fractie om een update naar de uitvoering van de motie van het lid Stoffer (Kamerstuk 35 570 X, nr. 53) inzake vroegtijdige betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie. Wat is de huidige stand van zaken en wat is de Nederlandse inzet voor de (nabije) toekomst?

ANTWOORD:
De leden van de SGP-fractie vroegen om een update van de ontwikkelingen van het Main Ground Combat System (MGCS). Ik wil nogmaals benadrukken dat Defensie moet moderniseren om in de toekomst nog steeds de grondwettelijke taken uit te kunnen voeren en een antwoord te hebben op de vele dreigingen. In de Defensievisie 2035 is geconcludeerd dat Defensie in staat moet blijven om, samen met onze partners, technologisch gelijkwaardige of superieure tegenstanders af te schrikken en, als dat nodig is het gevecht te kunnen winnen. Dat maakt innovatie en vernieuwing van onze wapensystemen en onze manieren van werken essentieel. Deelname aan het ontwikkelprogramma van het Main Ground Combat System is een eerste stap naar de vervanging van onze grondgebonden wapensystemen in het volgende decennium.

Dit programma MGCS moet gaan voorzien in een technologisch hoogstaande familie van (on)bemande grondgebonden gevechtssystemen (system of systems) waarbij verregaande technologische ontwikkelingen worden toegepast op het gebied van aandrijving, energieopwekking, passieve en actieve bescherming (veiligheid), sensoriek, vuurkracht en automatisering met ondersteuning van Artificial Intelligence (AI). Dit zijn veelal technologiegebieden waarvoor in Nederland nu al een brede kennisbasis aanwezig is maar die versterkt wordt door dit programma. Defensie voert daarom al verkennende gesprekken met vertegenwoordigers van industrie en kennisinstellingen om te beschouwen in welke van de onderliggende Research & Development programma?s Nederland actief kan zijn.

Nederland heeft in maart 2020 zowel aan Duitsland als Frankrijk formeel de rol van observer aangevraagd. Beide landen zijn nog in gesprek over de toetredingsvoorwaarden voor andere landen om deel te kunnen nemen aan het MGCS programma. Frankrijk en Duitsland hebben daarbij benadrukt Nederland nog steeds als belangrijke partner te zien in dit programma.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35925-X-17.html

[Benji87]

Heb jij hier wat zicht op ? ... is NL nog steeds (alleen maar) "kijker" aan de zijlijn bij de tank ontwikkelingen in Duitsland of spelen ze een actievere rol.
Ik begreep altijd dat NL zeer actief was toen wij nog Leopards hadden.

Is dat door de integratie van onze gevechtsbrigades niet de das om gedaan? Ik meen met te herinneren dat ze in defensie nota spraken over specialisatie en dat de tanks Duitsland haar specialiteit ging worden .

Edit: pagina 49 van de defensienota 2022

De landmacht gaat nog nauwer samenwerken met Duitsland: van samenwerking naar integratie en uiteindelijk specialisatie. Duitsland levert bijvoorbeeld de tank capaciteit, Nederland vuursteun capaciteit. Die samenwerking, waarbij Duitsland capaciteiten in Nederlands inbedt en andersom, wordt verder onderzocht. Wapensystemen worden voortaan zoveel mogelijk samen gekocht. Daarnaast gaat de landmacht meer trainen met Frankrijk en Noorwegen

https://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/beleidsnota-s/2022/06/01/defensienota-2022/Defensienota_2022.pdf

Verder wordt er alleen gesproken over het beter ondersteunen van 414 tank bat met o.a C2 middelen, geneeskundig en logistiek. Pagina 20 van de nota:

Nederland versterkt de ondersteuning van het duits-Nederlands tank bataljon zodat het bataljon zelfstandig kan oefenen en kan worden ingezet. Het betreft vooral command & control, geneeskundige en logistieke ondersteuning

Dus die Leopards gaan de komende 10-15 weer de ijskast totdat Nederland besluit om weer deel te nemen aan de ontwikkeling van de Leopard 3 omdat ze weer wat opdrachten willen binnenharken voor de defensie industrie.

[Harald]

https://twitter.com/i/status/1656552879929323521

flimje .. ff tussendoor  lekker geluidje, net een spinnende kat 

[Harald]

Veel trammelant in tank land at the moment. Die 130 of 140mm zit er wel aan te komen. Maar we hebben de tijd gegeven het feit dat er niet zo heel veel Russische tanks meer over zijn die ?berhaupt wat kunnen uitrichten tegen een Leopard2A6.

Heb jij hier wat zicht op ? ... is NL nog steeds (alleen maar) "kijker" aan de zijlijn bij de tank ontwikkelingen in Duitsland of spelen ze een actievere rol.
Ik begreep altijd dat NL zeer actief was toen wij nog Leopards hadden.

[Huzaar1]

Ik verbaas me eigenlijk over het feit dat ze nog steeds bij 120mm blijven en niet toch de 130mm gaan introduceren.
Ja, 120mm is NATO standaard.
Maar toch, nieuwe ontwikkelingen, nieuwe beschermings- en attackmethodes/middelen zoals Active Protection System (APS), Anti-Tank Guided Missile (ATGM), drones e.d.
130mm, heeft een totale andere en grotere impact ook op je logistiek. autolader, je 4de man weg ?, munitie voorraad inrichten op 130mm. Is natuurlijk een flinke ommezwaai en investering. Dan is de 120mm vertrouwd en veel minder investeringskosten.

Maar ze zullen toch voort moeten maken met de ontwikkeling van een opvolger voor de Leopard 2, is dan een samenwerking tussen KMW en RM niet logisch en inzetten op een (KF51) Panther NG.   

Veel trammelant in tank land at the moment. Die 130 of 140mm zit er wel aan te komen. Maar we hebben de tijd gegeven het feit dat er niet zo heel veel Russische tanks meer over zijn die ?berhaupt wat kunnen uitrichten tegen een Leopard2A6.

[Harald]

Ik verbaas me eigenlijk over het feit dat ze nog steeds bij 120mm blijven en niet toch de 130mm gaan introduceren.
Ja, 120mm is NATO standaard.
Maar toch, nieuwe ontwikkelingen, nieuwe beschermings- en attackmethodes/middelen zoals Active Protection System (APS), Anti-Tank Guided Missile (ATGM), drones e.d.
130mm, heeft een totale andere en grotere impact ook op je logistiek. autolader, je 4de man weg ?, munitie voorraad inrichten op 130mm. Is natuurlijk een flinke ommezwaai en investering. Dan is de 120mm vertrouwd en veel minder investeringskosten.

Maar ze zullen toch voort moeten maken met de ontwikkeling van een opvolger voor de Leopard 2, is dan een samenwerking tussen KMW en RM niet logisch en inzetten op een (KF51) Panther NG.   

[Harald]

DEFEA 2023: KMW from Germany unveils new tank technology demonstrator based on Leopard 2A7 MBT

At DEFEA 2023, a defense exhibition in Greece, the German company Krauss-Maffei Wegmann (KMW) introduces a new technology demonstrator of the future Main Battle Tank (MBT) based on the LEOPARD 2A7, the world's most advanced main battle tank currently in production for Hungary, with upgrade programs in effect for Germany, Sweden, Denmark, and other countries.



The LEOPARD 2 serves as the foundation for European armored forces and has proven its efficiency in various regions, including Arabia, the Far East, and the Americas. Its success is built upon an exceptional core design, continuous development, and successful upgrade implementations for numerous countries. Its effectiveness in combat and crisis situations highlights the significant operational value of this weapon system. It has seen successful deployment in Afghanistan by the Canadian and Danish forces and in Kosovo by the German forces. Moreover, LEOPARD 2 tanks has consistently demonstrated its superiority in various international trials.

The LEOPARD 2A7 is equipped with a 120 mm L55 A1 gun, the world's most potent 120 mm tank gun. Coupled with advanced Kinetic Energy (KE) ammunition from multiple manufacturers, it achieves maximum penetration capability, extending the engagement range beyond 5,000 meters.

The tank's fire control system, optimized for high first-round hit probability, enables swift and accurate target engagement from stationary positions or on the move. The commander and gunner have independent, fully stabilized panoramic surveillance abilities for day and night, ensuring a rapid response time and the ability to swiftly engage multiple targets.

The tank's main gun ammunition comprises sub-caliber armor-piercing KE projectiles and programmable High Explosive (HE) projectiles, both fin-stabilized, allowing the LEOPARD 2 to neutralize distant targets effectively. A 7.62 mm coaxial machine gun is installed as secondary armament, and a modular remote-controlled weapon station can be mounted on the turret, providing an additional observational tool for the crew to improve situational awareness.



The LEOPARD 2A7 is the best-protected main battle tank globally for tank-to-tank engagements, with its armor designed to withstand its powerful weapon system. KMW has developed additional protection kits based on recent asymmetric conflicts and urban area operations, which can be mounted within a day using a forklift or an Armored Recovery Vehicle (ARV).

Additional armor kits are available for specific mission requirements and can be ordered at a later date without any technical restrictions, provided the vehicle is equipped with multi-function protection kit interfaces.

The tank's survivability on the battlefield is further enhanced by an NBC protection system, 76 mm multi-purpose grenade launcher tubes, fire warning, suppression and extinguishing systems, and the installation of a Spall Liner. KMW also offers the integration of the Active Protection System (APS) TROPHY, neutralizing the most known types of chemical energy threats.

The LEOPARD 2's mobility is one of its defining features, attributed to its powerful 12-cylinder multi-fuel engine from MTU, delivering 1,500 hp. This, in combination with the RENK transmission, results in a high power-to-weight ratio, providing impressive speed. The tank's superior reverse speed and pivot turn ability, along with an optimized final drive for improved torque, ensure its supremacy in the battlefield.

The tank's advanced suspension system with hydraulic shock absorbers, torsion bars, friction dampers, and rubber-bushed connector track, effectively isolates the crew and the system's critical components from terrain influence. The Leopard 2A7 can traverse almost any geographical environment, including lakes and rivers up to a depth of 4 m. It can reach a maximum road speed of 60 km/h and a reverse speed of 28 km/h and can negotiate a slope of 60%, and a side slope of 30%. The tank can cross a ditch of 3.0 m and climb a vertical obstacle of 1.05 m.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2023_global_security_army_industry/defea_2022_kmw_from_germany_unveils_new_tank_technology_demonsrator_based_on_leopard_2a7_mbt.html