Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

[5m@sh_1up]

De USA heeft met steun van met name de Britten de meeste huidige branden in de wereld zelf aangestoken...omdat een paar idiote "experts" stelden dat de doctrine die zij propageerden zo verstandig was. Experts waar ik volgens jou blijkbaar goed naar moet luisteren. Dat zij daar dus ook primair voor mogen opdraaien lijkt me meer dan logisch. Maar de brand is inmiddels zo groot dat zij die kritisch waren ook moeten bijspringen. En daar geef ik binnen mijn opzet alle mogelijkheden toe. Maar ook aan onze EU oostgrens is het nogal onrustig. Verdomd...weer door diezelfde doctrine van die Amerikaanse en Britse experts...en de nogal felle reactie daarop vanuit het Kremlin..met ook hun "experts". Dus ja..ik pleit ook voor terugkeer van tanks in de Nederlandse sterkte. En sorry...kost wel een paar centen...dus dan maar iets minder Chinooks.

Wat dacht je van gewoon geen faalheli's en tanks+iets meer Chinooks. Dat zou véél verstandiger zijn. Die faalheli's zijn ook nog eens een heel stuk duurder dan een Chinook, dus het lijkt erop alsof je niet echt hebt nagedacht erover.
En je doet telkens experts tussen aanhalingstekens, waarschijnlijk omdat ik het over experts had. Nja, ik dacht dat ik duidelijk was, maar veronderstellende dat wat jij zegt over zelf verantwoordelijk zijn over brandjes die aangestoken zijn, dat gaat volgens mij nog steeds over politieke keuzes, en niet over de experts die ik bedoel, namelijk de eindgebruikers van militair materiaal, de operator zelf. Nu is het hopelijk wél duidelijk.

Vind ik een grappige reactie...want het tegendeel is juist het geval dan...en weet je...daar spelen krijgsmachten een hele belangrijke rol bij. Die zouden zich enorm beperkt voelen als alleen een bepaalde groep experts het voor het zeggen hadden. Daarom investeert bijvoorbeeld het Amerikaanse leger erg veel geld in het juist stimuleren van experts die stellen dat het anders kan of beter. Soms hebben ze ongelijk..maar vaak ook niet. Zo zijn de mooiste en beste uitvindingen gedaan...en producten ontstaan.. dus tja...welke experts moet ik volgen?

De wens van de operators, die tegelijk ook experts zijn. En die gestimuleerde experts die halen hun info natuurlijk uit de operator-community, want ze kunnen niet zomaar iets uit hun duim zuigen. Dan krijg je van die waanzinnige ideeën/voorstellen.

[Elzenga]

Oh ja, laat de USA de andere brandjes maar weer lekker blussen. IS komt inderdaad vanzelf in het Europese theater. Maar het zou toch wel wat fijner zijn als we ze daar buiten konden houden, vind je ook niet? Of dat we onze internationale belangen ook buiten het Europese theater kunnen verdedigen, vind je ook niet? En die bondgenoten zouden ook allemaal beter af zijn met beter materiaal, mja, helaas hebben ook daar de experts het niet voor het zeggen, maar zijn het de onbekwame politici die op een stoeltje gezet worden degenen die interessant mogen lullen en beslissen.

De USA heeft met steun van met name de Britten de meeste huidige branden in de wereld zelf aangestoken...omdat een paar idiote "experts" stelden dat de doctrine die zij propageerden zo verstandig was. Experts waar ik volgens jou blijkbaar goed naar moet luisteren. Dat zij daar dus ook primair voor mogen opdraaien lijkt me meer dan logisch. Maar de brand is inmiddels zo groot dat zij die kritisch waren ook moeten bijspringen. En daar geef ik binnen mijn opzet alle mogelijkheden toe. Maar ook aan onze EU oostgrens is het nogal onrustig. Verdomd...weer door diezelfde doctrine van die Amerikaanse en Britse experts...en de nogal felle reactie daarop vanuit het Kremlin..met ook hun "experts". Dus ja..ik pleit ook voor terugkeer van tanks in de Nederlandse sterkte. En sorry...kost wel een paar centen...dus dan maar iets minder Chinooks.

Dankzij meningen zoals die van jou zijn heel veel krijgsmachten juist zo armzalig en zwak. Maar blijkbaar is dat iets wat jij nastreeft.

Vind ik een grappige reactie...want het tegendeel is juist het geval dan...en weet je...daar spelen krijgsmachten een hele belangrijke rol bij. Die zouden zich enorm beperkt voelen als alleen een bepaalde groep experts het voor het zeggen hadden. Daarom investeert bijvoorbeeld het Amerikaanse leger erg veel geld in het juist stimuleren van experts die stellen dat het anders kan of beter. Soms hebben ze ongelijk..maar vaak ook niet. Zo zijn de mooiste en beste uitvindingen gedaan...en producten ontstaan.. dus tja...welke experts moet ik volgen?

[5m@sh_1up]

Het aantal dat ik voorstel lijkt me heel wat..zeker vergeleken bij huidige situatie...en bij de krijgsmacht die ik voorstel. Daarbij pleit ik ook voor iets minder zandbakmissies en iets meer taken in het Europese theater. Dus ook wat betreft hoog en heet zullen de eisen anders liggen. We hebben in 2030 in mijn voorstel zowat meer helikopters dan grotere bondgenoten rond ons. En die bondgenoten vliegen ook gewoon rond met die "Europese helikoptertjes"...en nog wel veel langer en bij moeilijkere missies dan ons.

Oh ja, laat de USA de andere brandjes maar weer lekker blussen. IS komt inderdaad vanzelf in het Europese theater. Maar het zou toch wel wat fijner zijn als we ze daar buiten konden houden, vind je ook niet? Of dat we onze internationale belangen ook buiten het Europese theater kunnen verdedigen, vind je ook niet? En die bondgenoten zouden ook allemaal beter af zijn met beter materiaal, mja, helaas hebben ook daar de experts het niet voor het zeggen, maar zijn het de onbekwame politici die op een stoeltje gezet worden degenen die interessant mogen lullen en beslissen.

Ps. ik moet toch niet aan een wereld denken waarin een bepaalde groep "experts" bepalend is voor alles wat er rondvliegt, rijdt of vaart. Wat een akelige wereld zou dat worden...erg Oostblok-achtig. Dus gelukkig zijn er ook onder de experts verschillende visies, voorkeuren en meningen. Sorry, dat ik niet alleen jouw voorkeur als "waarschijnlijk" gebruiker/expert volg...

Dankzij meningen zoals die van jou zijn heel veel krijgsmachten juist zo armzalig en zwak. Maar blijkbaar is dat iets wat jij nastreeft.

[Elzenga]

Ja... Er is meer dan DHC/KLu. Maar bij zo'n beetje elke missie in een wat hoger geweldspectrum of minder mobiel toegankelijk landschap zul je heli's nodig hebben voor transport, medevac en bevoorrading. En in zo'n beetje al die warme landen waar we dan meestal zitten, kun je eigenlijk alleen met de Chinook goed uit de voeten, en laten andere heli's zoals de Cougar het al heel snel afweten.

Het aantal dat ik voorstel lijkt me heel wat..zeker vergeleken bij huidige situatie...en bij de krijgsmacht die ik voorstel. Daarbij pleit ik ook voor iets minder zandbakmissies en iets meer taken in het Europese theater. Dus ook wat betreft hoog en heet zullen de eisen anders liggen.

Dus dan kun je wel hogere nummertjes hebben, met je Europese helikoptertjes, en dat zal er vast heel mooi uitzien op papier, maar in werkelijkheid heb je er verdomd weinig aan.

We hebben in 2030 in mijn voorstel zowat meer helikopters dan grotere bondgenoten rond ons. En die bondgenoten vliegen ook gewoon rond met die "Europese helikoptertjes"...en nog wel veel langer en bij moeilijkere missies dan ons.

Ps. ik moet toch niet aan een wereld denken waarin een bepaalde groep "experts" bepalend is voor alles wat er rondvliegt, rijdt of vaart. Wat een akelige wereld zou dat worden...erg Oostblok-achtig. Dus gelukkig zijn er ook onder de experts verschillende visies, voorkeuren en meningen. Sorry, dat ik niet alleen jouw voorkeur als "waarschijnlijk" gebruiker/expert volg...

[Elzenga]

Elzenga, snap nou eens dat anonimiteit wel moet als je militair bent en je op een forum jezelf wilt uiten.
Dat gaat hand in hand met elkaar, dat kan niet anders.  Dat heeft niets te maken met jou of dit forum, alles met het ministerie waar je voor werkt.

En daar hou ik ook rekening mee....zoals ik welhaast met alles rekening houdt. Maar ik vraag dan wel een stuk fatsoen van de mensen die achter anonimiteit hier reageren. Er zijn al trollen genoeg op internet....

[5m@sh_1up]

Ja... Er is meer dan DHC/KLu. Maar bij zo'n beetje elke missie in een wat hoger geweldspectrum of minder mobiel toegankelijk landschap zul je heli's nodig hebben voor transport, medevac en bevoorrading. En in zo'n beetje al die warme landen waar we dan meestal zitten, kun je eigenlijk alleen met de Chinook goed uit de voeten, en laten andere heli's zoals de Cougar het al heel snel afweten.

Dus dan kun je wel hogere nummertjes hebben, met je Europese helikoptertjes, en dat zal er vast heel mooi uitzien op papier, maar in werkelijkheid heb je er verdomd weinig aan.

[Huzaar1]

Elzenga, snap nou eens dat anonimiteit wel moet als je militair bent en je op een forum jezelf wilt uiten.
Dat gaat hand in hand met elkaar, dat kan niet anders.  Dat heeft niets te maken met jou of dit forum, alles met het ministerie waar je voor werkt.

[Elzenga]

Zie je? Als je ervaringsdeskundige/expert/operator bent, dus eigenlijk degene die het het best weet, dan lijdt je volgens Elzenga aan eenzijdige fixatie. Totaal van de zotte.

Zeg ik helemaal niet....staat toch echt "bepaalde" voor. Dat maakt discuteren met jou ook zo moeilijk...dat verdraaien van woorden en zwart/wit maken. Hoe moet ik je dan serieus nemen?

En ja, je kunt janken over anonimiteit. In het echt, zou ik recht in je gezicht precies hetzelfde zeggen. Dus dat maakt verder niets uit. Ik zie jou gewoon als een trol met rare voorstellen.

En ik zou precies hetzelfde tegen jou zeggen als je hier op de koffie kwam. Dus zeg het maar...

Er is nu al een gillend tekort aan helikoptercapaciteit. En jij stelt voor om terug te gaan naar 13 Chinooks? Waarom? Ik ben wel heel erg benieuwd hoe je aan zo'n debiel idee komt. En dan 22 faalheli's.... Daar zit echt niemand op te wachten. Onze luchtmacht stelt helaas al niet zo heel veel meer voor. Als jij die achillespezen dan nog eens lekker doorsnijdt, en denkt dat je met 22 faalheli's iets kunt uitvoeren, kom je van een HELE koude kermis thuis.

Helicoptercapaciteit wordt berekend op basis van de transportbehoefte. Zou elke expert mij vertellen. Als ook wat je er mee wilt doen en kunnen..aldus diezelfde experts. Dan hebben we ook nog de factor geld..het moet allemaal wel te betalen zijn...en factor internationale politiek..bondgenootschappelijke samenwerking..en zijn er meer zaken die om urgentie schreeuwen of bekeken moeten worden binnen een Krijgsmacht (want er is meer dan de KLu of DHC). Geld is er immers nooit genoeg.

Ik heb die keuze gemaakt als uitvloeisel van al die factoren..die ik heb uitgewerkt in mijn alternatieve opzet. Dus niet op basis van de huidige situatie of behoefte. Zo verdwijnt bij mij een LMB bataljon en worden die samen met het Korps Mariniers onderdeel van het nieuwe operationele commando Speciale Operaties (CSO). En dan kom ik ...al die factoren meewegend en afwegend tot een DHC in 2030 met de modernste variant van....22x Apaches, 22x H145Ms, 22x NH90 NFHs, 22x NH90 MTTHs en 13x Chinooks. En dat lijkt me een hele verbetering bij het huidige situatie. En als er geld overblijft misschien zelfs 17 chinooks...

[5m@sh_1up]

Zie je? Als je ervaringsdeskundige/expert/operator bent, dus eigenlijk degene die het het best weet, dan lijdt je volgens Elzenga aan eenzijdige fixatie. Totaal van de zotte.

En ja, je kunt janken over anonimiteit. In het echt, zou ik recht in je gezicht precies hetzelfde zeggen. Dus dat maakt verder niets uit. Ik zie jou gewoon als een trol met rare voorstellen.

Er is nu al een gillend tekort aan helikoptercapaciteit. En jij stelt voor om terug te gaan naar 13 Chinooks? Waarom? Ik ben wel heel erg benieuwd hoe je aan zo'n debiel idee komt. En dan 22 faalheli's.... Daar zit echt niemand op te wachten. Onze luchtmacht stelt helaas al niet zo heel veel meer voor. Als jij die achillespezen dan nog eens lekker doorsnijdt, en denkt dat je met 22 faalheli's iets kunt uitvoeren, kom je van een HELE koude kermis thuis.

[Elzenga]

Zucht... Ok, gaan we op deze debiele tour? Dan krijg je 'm terug.
Waar zeg ik dat jij claimt operationele kennis te hebben? Waar zeg ik dat jij claimt dat de EU beter materiaal levert?

De enige die zich hier als een debiel gedraagt en uitdrukt ben jij...alles fijn vanuit de anonimiteit.

Anyway... Zoals duidelijk bleek uit mijn post, post jij dwaze voorstellen die bewijzen dat jij totaal geen idee hebt van wat een luchtmacht nodig heeft. En als zo'n beetje iedere operator zegt dat (bijvoorbeeld) Chinook, Apache en Blackhawk de meest ideale situatie is wat we eigenlijk moeten willen hebben, dan kom jij weer met zo'n gigantisch dom voorstel waar altijd minder US en meer EU in zit. Dat vind ik debiel. En ik vraag mij af waar die debiliteit vandaan komt? En ik vraag mij af waarom jij de meningen en ervaringen van operators/experts totaal aan de kant schuift, om maar EU-prutswerk te kunnen opperen?

Je bedoelt de mening en ervaring van bepaalde operators en experts. Zijn er meer die iets anders beweren of veel genuanceerder zijn in hun voorkeur en ervaring. En gelukkig zijn er mensen op het besluitvormingsniveau die daar ook naar luisteren...en hun oor niet teveel leggen bij lieden die hun eigen eenzijdige fixatie niet eens waarnemen. Ja...en die laatste zijn de mensen die defensie vanuit intern afbreken. En daar de afgelopen 20 jaar heel goed in zijn geslaagd.

[Elzenga]

20-20 moet kunnen.

22 is een beter getal (aldus experts). Als er nog meer geld beschikbaar komt of "overblijft" pleit ik ook voor 17 Chinooks. Maar je moet keuzes maken als dat geld er niet is...(en nu zelfs alleen nog maar een droomwens is).

Er komen nu zoveel extra Chinooks omdat men simpelweg de hoeveelheid kg's die de Cougars konden meevoeren...Cougars die wegbezuinigd zouden worden...heeft "overgezet" naar (een kleiner aantal extra) Chinooks. Vooral kosten=bezuinigingsreden.

De Chinook vind ik (al de hele tijd..dus daar gaat 5m@sh_1up "beschuldiging") een uitstekende helikopter zonder Europees equivalent. En als die er niet komt...het verhaal ging dat Boeing zou samenwerken met Airbus helicopters om de opvolger te ontwerpen..dan blijft het de (Amerikaanse) opvolger van de Chinook.

[5m@sh_1up]

Weer typerende reactie. En ik herhaal. Maar de echte "vijanden" van onze krijgsmacht zitten binnen de krijgsmacht zelf..niet daarbuiten. Door verkrampte fixaties en eendimensionale focus en eilandjesdenken slopen zij de krijgsmacht van binnenuit en ondermijnen zo ook het draagvlak voor de Nederlandse defensie. En dat is eigenlijk best wel triest.

(en alsof ik geen expert raadpleeg...ahum...en jij expert zou zijn op internationaal politiek gebied ed...ahum...en waar claim ik dat EU beter materiaal levert? en waar claim ik operationele kennis te hebben?..nergens...allemaal alleen tussen de oren "onze" anonieme 5m@sh_1up).

Zucht... Ok, gaan we op deze debiele tour? Dan krijg je 'm terug.
Waar zeg ik dat jij claimt operationele kennis te hebben? Waar zeg ik dat jij claimt dat de EU beter materiaal levert?

Anyway... Zoals duidelijk bleek uit mijn post, post jij dwaze voorstellen die bewijzen dat jij totaal geen idee hebt van wat een luchtmacht nodig heeft. En als zo'n beetje iedere operator zegt dat (bijvoorbeeld) Chinook, Apache en Blackhawk de meest ideale situatie is wat we eigenlijk moeten willen hebben, dan kom jij weer met zo'n gigantisch dom voorstel waar altijd minder US en meer EU in zit. Dat vind ik debiel. En ik vraag mij af waar die debiliteit vandaan komt? En ik vraag mij af waarom jij de meningen en ervaringen van operators/experts totaal aan de kant schuift, om maar EU-prutswerk te kunnen opperen?

Je wilt toch een flexibele, capabele, inzetbare helikoptervloot hebben, mag ik hopen? Begin dan eens na te denken over wat je voorstelt. Want daarmee snij je de achillespezen van de heli-transport capaciteit door.

[5m@sh_1up]

Een Blackhawk is van hetzelfde formaat als een Cougar.
Hoe kun je nu eerst stellen dat we geen lichtere heli's moeten willen, en vervolgens met Blackhawks aan komen zetten?

Lichtere heli's hebben we het over toch? Mijn aanname is dan lichtere heli's dan de Cougar. Hoewel een luchtmacht met alleen maar Chinooks als transportheli zeker zou werken, ben ik zelf ook voorstander van een kleiner broertje erbij. En dat moet dan gewoon de Blackhawk zijn.

De Blackhawk heeft veel meer survivability, betere hot 'n high performance en is veel beter geschikt voor militaire taken dan zo'n plastic burgerbak als de Cougar.

[Elzenga]

Mwa, snap je punt, maar vijanden is wel een (te) sterke term m.i.

Staat daarom tussen " "...en was in reactie op....

[dudge]

Mja... Volgens die interessante slimme mensen hier op dit forum moeten we inderdaad naar lichtere helikopters willen gaan..... Wat een stupiditeit.

Een Blackhawk is van hetzelfde formaat als een Cougar.
Hoe kun je nu eerst stellen dat we geen lichtere heli's moeten willen, en vervolgens met Blackhawks aan komen zetten?