Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

[5m@sh_1up]

Ennuh, ik vergelijk liever niet hoe de US Army met hun Chinooks omgaat met hoe NL met de Chinooks omgaat. Dag en nacht... 

[5m@sh_1up]

Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.

Ik denk niet dat je snapt wat CSAR is. Daar heeft NL gewoon niet het geld noch capaciteit voor. Helaas.

De Chinook blijft zeker. Als er een ding is waar de afgelopen jaren, langs alle bezuinigingen heen, constant geld is gepompt, dan is het de Chinook. En de vloot wordt uitgebreid/vernieuwd.

En ja, de Cougar is voor sommige dingen net iets meer geschikt. Ze vullen elkaar aan. Ik zou meer een voorstander zijn van een Caracel/Blackhawk als vervanging van de Cougar. Combinatie Apache/Chinook/Blackhawk is natuurlijk 100% winning, maar helaas... De EU...........

[5m@sh_1up]

Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.

Mandaje, leuk verhaal, je noemt wat cijfers.

Maar ik heb het vermoeden dat je geen flauw benul hebt van operationeel optreden met helikopters.

Zo'n AW169M, met 8 man... Ik denk niet dat dat ding dan van de grond gaat komen in hot & high condities. Dat is sarcastisch. Dat ding komt zeker weten niet van de grond... Dan is dat ding dus waardeloos. 2 gewonden in een AW169M... Volgens mij moeten dan sowieso de deuren open blijven of gemodificeerd worden? En verwacht niet dat die patienten verzorgd kunnen worden. Nee, daar is geen ruimte voor. Dus harstikke leuk dat jij zo'n prulletje als de AW169M voorstelt, maar die twee patienten die dood liggen te gaan tijdens de vlucht zullen het niet zo tof van je vinden.

Een Chinook in medevac configuratie kan een extra tank meenemen waardoor de reikwijdte enorm vergroot wordt, en eventueel tussendoor refuelen overbodig maakt. Tijd = leven. En ondanks die extra tank, is er nog steeds ruimte om meerdere gewonden mee te nemen, en twee volledig uitgeruste aeromedical evacuation teams, en een groep KCT ter bescherming/assistentie op de grond. Je bent er véél flexibeler mee en je gewonde troepen hebben een grotere overlevingskans.

Als die AW169M's van jou naar Mali waren gestuurd in plaats van Chinooks, was er toch vanaf dag 1 wel een enorme uitdaging geweest... De eerste operationele inzet van een Chinook was richting een ambush waarvan de situatie op de grond nog zeer onduidelijk was. Daarom is er een groep KCT meegegaan. Wat later ook noodzakelijk bleek, want de lui op de grond waren te verslagen om hun 9 doodvermoorde kameraden in bodybags in de Chinook te laden. Gelukkig was er genoeg KCT mee voor beveiliging van de helikopter op de grond, dragen van bodybags en het supersnelle onderzoek naar de ambush site. Met je AW169M was je toch mooi effe ENORM kansloos geweest. Zoals in de meeste operationele settings.

Met een Cougar was je trouwens ook al kansloos geweest. De Chinook is niet voor niks het lievelingetje van iedereen die er mee werkt. Daarom wordt de vloot ook weer uitgebreid, naar totaal 20 stuks.

[Poleme]

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

'The (US) Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution. Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time. Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier', different and less flexible tactics would have been forced on our commanders. As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army

De CH-47 Chinook peloton verplaatser is efficienter / doelmatiger dan een Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk.  Maar een geweergroep verplaatser zoals de Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk is effectiever / doeltreffender dan de Chinook.

[Harald]

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.

[mandaje]

Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.

[Sparkplug]

Qua grootte gaat de Caracal al richting de AW101. Denk dat het qua grootte bij de Cougar/NH90 moet blijven.

Een andere suggestie is (hoewel Amerikaans) de MH-60S Knighthawk. Ziet eruit als een UH-60 Black Hawk, maar dan de maritieme transportuitvoering. Jammer genoeg een zeer kleine kans dat deze serieus wordt overwogen.

Feit blijft dat DHC zo min mogelijk verschillende helikoptertypes in gebruik wil hebben.

[5m@sh_1up]

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

[Jellington]

Als vervanging lijkt mij altijd nog de Caracal erg geschikt, deze is namelijk ook inzetbaar vanaf schepen(LPD's, JSS). Misschien iets aan de grote kant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725

Probleem is natuurlijk wel dat door het uitstellen van veel projecten veel investeringen zullen (moeten) plaatsvinden rond 2020-2025. Daarom lijkt het upgraden van de huidige Cougars mij juist geen goed idee, het lijkt me beter als men nu investeert in heli's die tot de jaren 30 meegaan. Maar dat hangt zoals hier onder mij al werd gezegd af van de visie en de ambitie voor de toekomst.

[Harald]

Diverse politieke partijen hebben gezegd en aangegeven dat de in de mottenballen en voor verkoop staande Cougars heringevoerd moeten worden om zo de helicopter capaciteit voor Nederland te waarborgen, te versterken, te vergroten. De bezuiniging van 2011 is dus terug gedraaid, maar wel gedeeltelijk, dus niet alle 17 stuks.
De politiek heeft gereageerd, waarschijnlijk ook voor een deel gebaseerd op de problemen bij de invoering van de NH90, en heeft dus A gezegd.
Maar gaat de politiek ook B zeggen ? ..    dus de Cougars voorzien van de benodigde upgrade om de komende jaren door te kunnen vliegen.

Maar wat na, zeg maar het jaar 2020, de Cougars zijn ingevoerd in de jaren 1996 en 1997 en zullen in 2020 dus 24 jaar oud zijn, en de tijd is dan rijp om na te denken om vervanging. Wat wil de Politiek ?? ... gaat deze na B ook C zeggen ?

Of gaat de politiek voor een duurzame B-keuze, geen upgrade van de Cougar, maar juist een diepte-investering en duurzame oplossing rondom de helicopter capaciteit en gaat het om invoering van een nieuw helicopter-type.

En ja, alles heeft weer te maken met visie, ambitie voor de toekomst.....

De gedachte was om, de in 2011 wegbezuinigde Cougars gedeeltelijk te vervangen door nieuwe Chinooks, dit werkt in de praktijk niet.
Ook uit financieel oogpunt lijkt me een medium-sized helicopter beter dan een Chinook, beide typen moeten elkaar aanvullen.
Mijn inziens lijkt me een nieuw helicopter type voor transporttaken, (C)SAR naast de Chinook belangrijk voor de inzetbaarheid van Nederlandse eenheden, zoals Commando's, LMB, Mariniers (MARSOF) maar ook ten behoeve van schepen zoals LPD's en JSS.

[Sparkplug]

Als je dit weet dan is er alsnog van alles mogelijk, zeker nu de Chinooks niet zo voordelig zijn (koers EUR/USD & monopolipositie Boeing). Hierdoor kan een minimum hoeveelheid aan Chinooks wenselijk zijn, de Australiërs hebben er bijv maar 7. De rest kan dan besteed worden aan een upgrades of nieuwe 'medium' heli's. Chinooks zijn vooral voordelig om kg's te verplaatsen, personen minder, zoniet behoorlijk ongeschikt omdat als er één neergehaald wordt of crasht er een halve compagnie uitgeschakeld is.

Vergeet niet dat de Australian Army naast de 7 CH-47 Chinooks ook ruim 30 Black Hawks heeft (wordt vervangen door 41 NH90 TTH). Dat compenseert weer.

Het is maar net met welk idee je de CH-47 Chinook wilt inzetten. Voor bijvoorbeeld de US Army is de CH-47 de primaire pelotonsvervoerder en de UH-60 de primaire sectie/squadvervoerder. Sowieso zijn transporthelikopters afhankelijk van escorte, ondanks de boordbewapening.

[mandaje]

Gezien de ontwikkelingen omtrent het defensiebudget en de ter invoering/ indienstneming van de Cougars en hiermede ook het langer door blijven vliegen van de Cougars, zullen de Cougars een upgrade moeten ondergaan.

Om dit goed te kunnen beantwoorden zal eerst er een fatsoenlijke visie op de krijgsmacht moeten komen en daarna zal duidelijk moeten worden wat de behoeften zijn om het ambitieniveau te behalen. Daarvoor moeten moeilijke vragen beantwoord worden, bijv: Kan de Luchtmobiel opgeheven worden, omdat helikopters te makkelijk uit de lucht geschoten kunnen worden? Wat gaan we dan wel doen en wat hoeft niet?

Als je dit weet dan is er alsnog van alles mogelijk, zeker nu de Chinooks niet zo voordelig zijn (koers EUR/USD & monopolipositie Boeing). Hierdoor kan een minimum hoeveelheid aan Chinooks wenselijk zijn, de Australiërs hebben er bijv maar 7. De rest kan dan besteed worden aan een upgrades of nieuwe 'medium' heli's. Chinooks zijn vooral voordelig om kg's te verplaatsen, personen minder, zoniet behoorlijk ongeschikt omdat als er één neergehaald wordt of crasht er een halve compagnie uitgeschakeld is.

Dan wat meer on-topic.
Een upgrade van de cougars zal snel rond de 12 miljoen EUR (ex BTW) kosten. Dat is bijna hetzelfde als wat een nieuwe AW139m kost. Deze heeft ook net een upgrade gekregen (+300 kg payload) en zal toch een flink aantal jaren langer meegaan en een stukje goedkoper zijn om op safari te sturen als bijv medevac. Natuurlijk kan hij ook minder meenemen. Een AW169m heeft een nog iets kleinere cabine, maar daar kan je nog genoeg nuttige dingen mee doen. Voor het budget van 17 Cougar upgraden schat ik dat je ook ongeveer 20-21 AW169m's kunt aanschaffen. Moeilijke keuze omdat je deze ook vanaf fregatten/opv's zou kunnen inzetten en daarmee behoorlijk wat geld kan besparen.

Een upgrade is denk ik op zich zeker wel interessant, maar ik denk dat er eerst een betere helikopter-mix moet komen voordat het echt interessant is.

[Sparkplug]

En dan te bedenken dat de aanschaf van de AS532U2 Cougar mk II destijds verband hield met de NH90. Sikorsky bood begin jaren 90 de UH-60L Black Hawk aan.

Er is altijd behoefte aan een licht tot medium transporthelikopter. Zeven NH90 helikopters in de TNFH uitvoering is te weinig.

Als de Cougars een Mid Life Update zouden krijgen, dan zouden ze allemaal de maritieme aanpassingen moeten krijgen. Nu is dat maar voor een deel.

[Harald]

Gezien de ontwikkelingen omtrent het defensiebudget en de ter invoering/ indienstneming van de Cougars en hiermede ook het langer door blijven vliegen van de Cougars, zullen de Cougars een upgrade moeten ondergaan.

Deze upgrade was voor de wegbezuiniging van de Cougars in 2011 door Hillen, bepland in 2015.
Het 300 squadron DHC vanaf Gilze-Rijen met de Cougars, naar mijn weten vliegen er nu 8 stuks Cougars en zullen er extra Cougars uit de Verkooppool gehaald worden en weer in actieve dienst genomen worden.
Deze herinvoering heeft met o.a. met onderstaande 2 punten te maken :
- Gap-capaciteit in verband met verlate invoering van NH90.
- structurele Helicopter capaciteit te kort.   

Er zijn extra Chinooks aangeschaft om deze capaciteit te verkleinen, maar mijns inziens wordt juist hiermee niet gecompenseerd in het feit dat de Cougars te gebruiken zijn vanaf de KM schepen, zoals de LPD's, JSS en in mindere mate de fregatten. De Chinook kan dit niet zoals de Cougar dit wel kan. (Chinook alleen te gebruiken bij rustig water)

Hierdoor blijft er een capaciteits gat ontstaan welke niet opgevuld wordt. Ook niet door de NH90, omdat er daar al het minimale aantal van besteld hebben en ingevoerd worden. 

Ook in de Politiek is aangegeven dat er extra Cougars weer in dienst genomen moet worden. Alleen heeft dit op korte termijn een oplossing, maar voor langere termijn ontbreekt er een visie.

(Nieuwe) Visie, bijvoorbeeld :
- huidige Cougars upgraden, o.a. uitrusten met FLIR en verlening van levensduur.
- opstarten van project : Vervanging Cougar Helicopters, met als basis dat het heli-type ook te gebruiken is vanaf schepen. Pprimair voor transport capaciteit, met mogelijkheden voor (C)SAR, vuursteun.
- NH90, alleen voor SAR en ASW operaties, allemaal in NFH uitvoering. (Primaire voor gebruik vanaf fregatten en Holland-klasse)
 

De Fransen zijn hun Cougars ook aan het upgraden en uitrusten met FLIR, recentelijk hebben ze de eerste 2 geupgrade exemplaren ontvangen

http://airheadsfly.com/2015/03/13/french-cougar-upgrade-well-underway/