Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

[Zander]

Ik denk dat de Cougars niet meer terug gaan komen.
De Chinook heeft zo veel voordelen tov de Cougar.

Misschien kunnen we ze wel upgraden tot maritiem transport toestel als aanvulling op de NH90?
Dan kunnen we alle NH90's volledig inzetten op de ASW taak en de Cougars op de LPD's en de JSS

[Reinier]

Het is niet voor niks dat in Afghanistan de Cougars alleen in de winter vlogen, en in de zomer werden afgelost door Chinooks.

Dat had toch te maken met het feit dat Cougars geen airco hebben en de Chinooks wel?

[5m@sh_1up]

De Chinooks waren daar om gegarandeerde medevac te leveren voor NL-troepen, dat andere landen geholpen kunnen worden is mooi, maar een 'bonus', niet een basisbehoefte. Hoe vaak was je in de problemen gekomen met de nieuwste versie van de EC725/een zwaar geupgrade cougar bij een Medevac van NEDERLANDSE troepen, waar je er afhankelijk van de situatie eventueel een tweede meestuurt?

Vaak zat. Je kunt amper wat meenemen in die Caracal. En je aanname dat de Chinooks alleen in Mali zijn voor gegarandeerde medevac NL-troepen is fout.

Maar waar het mij vooral om gaat is de vraag of met de bedreiging van vandaag en morgen met het huidige budget Defensie zich 20 Chinooks kan veroorloven of dat er hogere prioriteiten zijn en nieuwe lichtere helikopters goed genoeg zijn voor gegarandeerde medevac van NL-troepen in Verwegistan. Want als je zonder tanks tegen de Russen knokt dan zullen alleen Chinooks genoeg capaciteit bieden voor Medevac-vluchten.

Lichtere helikopters zijn bij voorbaat kansloos in heel veel uitzendgebieden. Het is niet voor niks dat in Afghanistan de Cougars alleen in de winter vlogen, en in de zomer werden afgelost door Chinooks.

[5m@sh_1up]

Gewoon even nieuwsgierig: wat ís het verschil? (Ik vermoed iets met budgetten en onderhoud, maar zeker weten doe ik het niet )

Heeft meer iets te maken met wél en niet tactisch en wél en niet goed opgeleid en capabel.

[mandaje]

Mandaje, leuk verhaal, je noemt wat cijfers.

Maar ik heb het vermoeden dat je geen flauw benul hebt van operationeel optreden met helikopters.

Zo'n AW169M, met 8 man... Ik denk niet dat dat ding dan van de grond gaat komen in hot & high condities. Dat is sarcastisch. Dat ding komt zeker weten niet van de grond... Dan is dat ding dus waardeloos. 2 gewonden in een AW169M... Volgens mij moeten dan sowieso de deuren open blijven of gemodificeerd worden? En verwacht niet dat die patienten verzorgd kunnen worden. Nee, daar is geen ruimte voor. Dus harstikke leuk dat jij zo'n prulletje als de AW169M voorstelt, maar die twee patienten die dood liggen te gaan tijdens de vlucht zullen het niet zo tof van je vinden.

Een Chinook in medevac configuratie kan een extra tank meenemen waardoor de reikwijdte enorm vergroot wordt, en eventueel tussendoor refuelen overbodig maakt. Tijd = leven. En ondanks die extra tank, is er nog steeds ruimte om meerdere gewonden mee te nemen, en twee volledig uitgeruste aeromedical evacuation teams, en een groep KCT ter bescherming/assistentie op de grond. Je bent er véél flexibeler mee en je gewonde troepen hebben een grotere overlevingskans.

Als die AW169M's van jou naar Mali waren gestuurd in plaats van Chinooks, was er toch vanaf dag 1 wel een enorme uitdaging geweest... De eerste operationele inzet van een Chinook was richting een ambush waarvan de situatie op de grond nog zeer onduidelijk was. Daarom is er een groep KCT meegegaan. Wat later ook noodzakelijk bleek, want de lui op de grond waren te verslagen om hun 9 doodvermoorde kameraden in bodybags in de Chinook te laden. Gelukkig was er genoeg KCT mee voor beveiliging van de helikopter op de grond, dragen van bodybags en het supersnelle onderzoek naar de ambush site. Met je AW169M was je toch mooi effe ENORM kansloos geweest. Zoals in de meeste operationele settings.

Met een Cougar was je trouwens ook al kansloos geweest. De Chinook is niet voor niks het lievelingetje van iedereen die er mee werkt. Daarom wordt de vloot ook weer uitgebreid, naar totaal 20 stuks.

Natuurlijk is het mooi dat de Chinook voldoet en populair is. Maar dat betekent niet dat hij ook voldoet tegen andere bedreigingen morgen. Defensie moet zich vooral richten op de existentiële bedreigingen van morgen en daar valt een medevac-missie naar Mali niet onder.

De Chinooks waren daar om gegarandeerde medevac te leveren voor NL-troepen, dat andere landen geholpen kunnen worden is mooi, maar een 'bonus', niet een basisbehoefte. Hoe vaak was je in de problemen gekomen met de nieuwste versie van de EC725/een zwaar geupgrade cougar bij een Medevac van NEDERLANDSE troepen, waar je er afhankelijk van de situatie eventueel een tweede meestuurt?

Maar waar het mij vooral om gaat is de vraag of met de bedreiging van vandaag en morgen met het huidige budget Defensie zich 20 Chinooks kan veroorloven of dat er hogere prioriteiten zijn en nieuwe lichtere helikopters goed genoeg zijn voor gegarandeerde medevac van NL-troepen in Verwegistan. Want als je zonder tanks tegen de Russen knokt dan zullen alleen Chinooks genoeg capaciteit bieden voor Medevac-vluchten.

[Zander]

Ik weet niet wat betrokkene gedronken heeft, maar Chinooks inruilen voor Agusta's lijkt me een van de slechtste ideeen ooit.

Ik heb echt m'n buik vol van die Italiaanse techniek. 

:lol:

Doe er dan nog 4 of 5 extra Chinooks bij!
Geen Italiaanse rommel meer hahahaha

[Huzaar1]

Ik weet niet wat betrokkene gedronken heeft, maar Chinooks inruilen voor Agusta's lijkt me een van de slechtste ideeen ooit.

Ik heb echt m'n buik vol van die Italiaanse techniek. 

[Lynxian]

Ennuh, ik vergelijk liever niet hoe de US Army met hun Chinooks omgaat met hoe NL met de Chinooks omgaat. Dag en nacht... 

Gewoon even nieuwsgierig: wat ís het verschil? (Ik vermoed iets met budgetten en onderhoud, maar zeker weten doe ik het niet )

[5m@sh_1up]

Ennuh, ik vergelijk liever niet hoe de US Army met hun Chinooks omgaat met hoe NL met de Chinooks omgaat. Dag en nacht... 

[5m@sh_1up]

Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.

Ik denk niet dat je snapt wat CSAR is. Daar heeft NL gewoon niet het geld noch capaciteit voor. Helaas.

De Chinook blijft zeker. Als er een ding is waar de afgelopen jaren, langs alle bezuinigingen heen, constant geld is gepompt, dan is het de Chinook. En de vloot wordt uitgebreid/vernieuwd.

En ja, de Cougar is voor sommige dingen net iets meer geschikt. Ze vullen elkaar aan. Ik zou meer een voorstander zijn van een Caracel/Blackhawk als vervanging van de Cougar. Combinatie Apache/Chinook/Blackhawk is natuurlijk 100% winning, maar helaas... De EU...........

[5m@sh_1up]

Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.

Mandaje, leuk verhaal, je noemt wat cijfers.

Maar ik heb het vermoeden dat je geen flauw benul hebt van operationeel optreden met helikopters.

Zo'n AW169M, met 8 man... Ik denk niet dat dat ding dan van de grond gaat komen in hot & high condities. Dat is sarcastisch. Dat ding komt zeker weten niet van de grond... Dan is dat ding dus waardeloos. 2 gewonden in een AW169M... Volgens mij moeten dan sowieso de deuren open blijven of gemodificeerd worden? En verwacht niet dat die patienten verzorgd kunnen worden. Nee, daar is geen ruimte voor. Dus harstikke leuk dat jij zo'n prulletje als de AW169M voorstelt, maar die twee patienten die dood liggen te gaan tijdens de vlucht zullen het niet zo tof van je vinden.

Een Chinook in medevac configuratie kan een extra tank meenemen waardoor de reikwijdte enorm vergroot wordt, en eventueel tussendoor refuelen overbodig maakt. Tijd = leven. En ondanks die extra tank, is er nog steeds ruimte om meerdere gewonden mee te nemen, en twee volledig uitgeruste aeromedical evacuation teams, en een groep KCT ter bescherming/assistentie op de grond. Je bent er véél flexibeler mee en je gewonde troepen hebben een grotere overlevingskans.

Als die AW169M's van jou naar Mali waren gestuurd in plaats van Chinooks, was er toch vanaf dag 1 wel een enorme uitdaging geweest... De eerste operationele inzet van een Chinook was richting een ambush waarvan de situatie op de grond nog zeer onduidelijk was. Daarom is er een groep KCT meegegaan. Wat later ook noodzakelijk bleek, want de lui op de grond waren te verslagen om hun 9 doodvermoorde kameraden in bodybags in de Chinook te laden. Gelukkig was er genoeg KCT mee voor beveiliging van de helikopter op de grond, dragen van bodybags en het supersnelle onderzoek naar de ambush site. Met je AW169M was je toch mooi effe ENORM kansloos geweest. Zoals in de meeste operationele settings.

Met een Cougar was je trouwens ook al kansloos geweest. De Chinook is niet voor niks het lievelingetje van iedereen die er mee werkt. Daarom wordt de vloot ook weer uitgebreid, naar totaal 20 stuks.

[Poleme]

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

'The (US) Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution. Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time. Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier', different and less flexible tactics would have been forced on our commanders. As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army

De CH-47 Chinook peloton verplaatser is efficienter / doelmatiger dan een Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk.  Maar een geweergroep verplaatser zoals de Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk is effectiever / doeltreffender dan de Chinook.

[Harald]

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.

[mandaje]

Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.

[Sparkplug]

Qua grootte gaat de Caracal al richting de AW101. Denk dat het qua grootte bij de Cougar/NH90 moet blijven.

Een andere suggestie is (hoewel Amerikaans) de MH-60S Knighthawk. Ziet eruit als een UH-60 Black Hawk, maar dan de maritieme transportuitvoering. Jammer genoeg een zeer kleine kans dat deze serieus wordt overwogen.

Feit blijft dat DHC zo min mogelijk verschillende helikoptertypes in gebruik wil hebben.