Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[doncadena]

Het is goed met je, leer eerst maar eens normaal quoten.

A.J. Forumbeheer

[Robert2]

Je zou je eens moeten verdiepen in de functie en positie van de reservist binnen de KLu.

Hoeft niet, ben zelf al een reservist geweest en ik heb ook met reservisten van de KLu samengewerkt. Veelal prima lui, niks mis mee. En zeker goed dat zij er zijn. Maar niet te vergelijken met het werk en de kennis van een full-time militair over de projecten waar wij het nu over hebben in deze discussie, Ros. Maar als jij het allemaal weer beter weet, met de kennis van jaren geleden, prima. Blijf lekker in het verleden hangen zou ik zeggen, en troll lekker verder.

[Huzaar1]

Je zou je eens moeten verdiepen in de functie en positie van de reservist binnen de KLu.

Helemaal onderaan en een kantoor naast de bezemkast.

[Ros]

Want een reservist heeft een perfect beeld van het hoe of wat binnen de organisatie..

Je zou je eens moeten verdiepen in de functie en positie van de reservist binnen de KLu.

[Poleme]

Dan kom je uit bij de moderne equivalent van de Midway-klasse. Zowel de USS Midway als de USS Coral Sea hadden op het eind een Air Wing met 4 x VFA squadrons (12 Hornets).

De Midway werd in 1945 in dienst gesteld en was toen 45.000 ton.  In 1992 ging ze uit dienst als 64.000 tonner.

Eind jaren 90 hadden de Britten nieuwe vliegdekschepen voor ogen, als vervanger van de Invincible klasse en HMS Hermes, die 50.000 ton zouden gaan meten.
Ze groeiden echter (niet toevallig ?) uit tot de 65.000 tons Queen Elizabeth klasse, die inmiddels weer gegroeid is naar 70.500 ton.

[Sparkplug]

De Falkland oorlog liet zien dat de 22.000 ton metende Invincible 'vliegdekscheepjes' met 12 - 18 Harriers niet doelmatig waren.
Nou had de US Navy in de jaren 70 het idee van het "Sea Control Ship", een vliegdekschip veel kleiner, lichter, conventioneel voortgestuwd, dus ook veel goedkoper.
Ron de 17.000 ton metend, konden hier alleen jachtvliegtuigen, ASW en AEW vliegtuigen vanaf opereren die allen VTOL (vertical take off & landing) waren.
Echter, de US Navy kwam na onderzoek tot de conclusie dat dit scheepsontwerp goedkoop was, maar de VTOL vliegtuigen zeer duur en weinig effectief.
In WO 2 had men door zeer veel bloed, zweet en tranen geleerd dat vliegdekschepen boord-vliegtuigen nodig hadden met een zo groot mogelijk bereik.  Want op zo veilig mogelijke afstand blijven van de dreiging, de VTOL types hadden echter een slecht nuttige lading - bereik verhouding.
De 42.500 ton metende "Charles de Gaulle" neemt  28 - 40 conventioneel startende en landende vliegtuigen mee, waaronder de cruciale Airborne Early Warning E-2C Hawkeye.

Strategie: doel - middelen.
Ik begrijp jouw strategie / visie omtrent Europa.   Maar daar horen geen marginale F-35B's in thuis, 'vuiluh eend-vogel' !.  Ga voor 50.000 - 65.000 ton metende vliegdekschepen met minimaal 50 jachtvliegtuigen, wat AEW kisten, wat ASW kisten en wat EOV / ECM  types.

Dan kom je uit bij de moderne equivalent van de Midway-klasse. Zowel de USS Midway als de USS Coral Sea hadden op het eind een Air Wing met 4 x VFA squadrons (12 Hornets).

[Poleme]

Feiten. We weten het inmiddels. Daarom ook allerlei "randvoorwaarden" voordat er volgens een aantal forumleden sprake kan zijn van een toename van het aantal F-35s en het daarvoor beschikbare budget.De NAVO inclusief Amerika wel ja, de NAVO zonder Amerika nog niet. Zeker niet als we alle "oude" toestellen eraf halen en de ook niet altijd even florissante stand van zaken bekijken bij andere EUropese luchtmachten.Eerst kijken naar "matex en persex" is 1 van de "randvoorwaarden".   Ik dus wel. Maar dat heeft alles te maken met mijn strategische visie omtrent de toekomst van Europa. En dan vallen deze nadelen weg.

Eind jaren 90, begin deze eeuw had de NAVO nog een tekort aan jachtbommenwerpers die zowel bij daglicht als in de nacht konden opereren en zelfstandig geleide lucht-grond wapens konden lanceren.  Dat tekort is er nu niet meer, zelfs zonder de VS.  Wel een zorg zijn te kleine munitie voorraden, tekort aan Intel Surveillance Reconnaissance (ISR)middelen en veel te weinig luchttankers en transport vliegtuigen.

De Falkland oorlog liet zien dat de 22.000 ton metende Invincible 'vliegdekscheepjes' met 12 - 18 Harriers niet doelmatig waren.
Nou had de US Navy in de jaren 70 het idee van het "Sea Control Ship", een vliegdekschip veel kleiner, lichter, conventioneel voortgestuwd, dus ook veel goedkoper.
Ron de 17.000 ton metend, konden hier alleen jachtvliegtuigen, ASW en AEW vliegtuigen vanaf opereren die allen VTOL (vertical take off & landing) waren.
Echter, de US Navy kwam na onderzoek tot de conclusie dat dit scheepsontwerp goedkoop was, maar de VTOL vliegtuigen zeer duur en weinig effectief.
In WO 2 had men door zeer veel bloed, zweet en tranen geleerd dat vliegdekschepen boord-vliegtuigen nodig hadden met een zo groot mogelijk bereik.  Want op zo veilig mogelijke afstand blijven van de dreiging, de VTOL types hadden echter een slecht nuttige lading - bereik verhouding.
De 42.500 ton metende "Charles de Gaulle" neemt  28 - 40 conventioneel startende en landende vliegtuigen mee, waaronder de cruciale Airborne Early Warning E-2C Hawkeye.
Tijdens de Golfoorlog van '91 leerden we dat F-16C's een hogere "sortie generation", anders gezegd productiviteit, hadden dan AV-8B Harriers.
Dit, terwijl die F-16C's van vliegbases opereerden die veel verder van het strijdtoneel lagen, dan die van de Harriers.
Tijdens een grote oefening in West-Duitsland in de jaren 80 oefende de RAF met flinke aantallen vooruitgeschoven Harriers.  Helaas, de gehele RAF CH-47 Chinook vloot kwam daar aan te pas, om die vooruitgeschoven Harriers te ondersteunen.  Bij vooruitgeschoven STOVL F-35B's moet je rekenen op nog meer Chinook's en die zijn al zo schaars.

Strategie: doel - middelen.
Ik begrijp jouw strategie / visie omtrent Europa.   Maar daar horen geen marginale F-35B's in thuis, 'vuiluh eend-vogel' !.  Ga voor 50.000 - 65.000 ton metende vliegdekschepen met minimaal 50 jachtvliegtuigen, wat AEW kisten, wat ASW kisten en wat EOV / ECM  types. 

[Robert2]

Ik ga uiteraard geen namen noemen, maar het zijn wel voormalige collega's die nog als reservist op de MOB's   werkzaam zijn.  Ik denk zelfs dat het gros van het huidig personeel binnen Defensie de toekomst  niet rooskleurig en vol vertrouwen tegemoet zien.

Want een reservist heeft een perfect beeld van het hoe of wat binnen de organisatie..

Mjah. De mensen die ik spreek (Klu, operationeel) zien de komst van de F-35 en de Reaper juist wel als een positieve ontwikkeling voor de toekomst.

^Dit.

[Nikehercules]

En jij ziet die meerwaarde van 4 inzetbare jachtbommenwerpers wel? 

4 is te weinig. Eens, absoluut. Maar begrijp dat dit niet geldt voor een full-scalle conflict. Tijdens reguliere uitzendingen wil je in staat zijn naast het langdurig inzetten van eenheden in het buitenland ook je personeel te trainen middels het dagelijks vliegprogramma en oefeningen. Ga je richting een artikel 5 operatie wordt dat natuurlijk een ander verhaal.

Ik ga uiteraard geen namen noemen, maar het zijn wel voormalige collega's die nog als reservist op de MOB's   werkzaam zijn.

Ik vermoed dat die reservisten waar jij over spreekt helemaal geen betere informatiepositie hebben dan de gemiddelde burger.

Het operationele deel van de Klu ademt F-35. Het wordt niet gezien als wonderwapen maar wel als een klasse apart. En dat is het ook, sensor en netwerkmogelijkheden welke ongeëvenaard zijn door de beschikbare alternatieven. Maar natuurlijk zijn er ook daar zorgen om de aantallen.

[Ronald Elzenga]

Onze huidige jachtvliegtuig vloot van 61 kisten houden we met kunst en vliegwerk draaiende en levert dan een inzetbaarheid van circa 30% op.
Enkele jaren geleden werd het jaarlijkse jachtvliegtuig vloot budget vastgesteld op EUR 270 miljoen directe en indirecte kosten.
Er is een schreeuwend tekort aan personeel en aan munities.  Het enigste item waarvan we wel voldoende voorraad in de krijgsmacht hebben is schoen smeer !
Het taakstellend F-16 vervanging budget a EUR 4,5 miljard geeft al een verdringing effect naar andere materieel projecten.
Ik heb hier vele malen aangetoond dat met die 4,5 miljard slechts minimaal 18 - maximaal 30 F-35A, gemiddeld 24 kisten, kunnen worden aangeschaft.
Noorwegen schaft 52 LightningII's aan voor in totaal 69,7 miljard Noorse Kronen (NOK, 2016) = heden EUR 8,372 miljard, afgerond EUR 8,4 miljard.
Met een vloot van 52 kisten komen we boven de "kritieke massa" van minimaal 50 jachtvliegtuigen in je vloot.
Maar heeft deze vloot slecht een inzetbaarheid van rond de 30 %, dan schieten we hier nog niets mee op.

Feiten. We weten het inmiddels. Daarom ook allerlei "randvoorwaarden" voordat er volgens een aantal forumleden sprake kan zijn van een toename van het aantal F-35s en het daarvoor beschikbare budget.

En de NAVO heeft genoeg jachtbommenwerpers a la F-16AM, Tornado, Mirage 2000 en Rafale.

De NAVO inclusief Amerika wel ja, de NAVO zonder Amerika nog niet. Zeker niet als we alle "oude" toestellen eraf halen en de ook niet altijd even florissante stand van zaken bekijken bij andere EUropese luchtmachten.

Beter is dus om bij een MinDef budget van 1,6  tot 2,0 % van ons BBP niet te gaan voor vloot uitbreiding.  Maar meer pecunia in F-35A matex en persex (materiaal en personeel exploitatie).

Eerst kijken naar "matex en persex" is 1 van de "randvoorwaarden".   

En over die zeer marginale STOVL F-35B, die vanaf landbases een 25 % kleiner bereik heeft dan de F-35A, tientallen % meer kost in de aanschaf en met de F-35A slechts een commonality heeft van 20 - 25 %, gaan we het maar niet hebben.

Ik dus wel. Maar dat heeft alles te maken met mijn strategische visie omtrent de toekomst van Europa. En dan vallen deze nadelen weg.

[Poleme]

"Wat partijleden die wat roepen"?!?!?! Een zeer ruime meerderheid van de Nederlandse partijen in de Tweede Kamer wil qua defensieuitgaven groeien naar in ieder geval het Europese NAVO-BBP-gemiddelde in de komende 4 jaar. Idem voor hen die nu waarschijnlijk het nieuwe kabinet gaan formeren, VVD, CDA, D66 en CU. Een meerderheid wil daarna zelfs doorgroeien naar de 2% BBP richting 2024. Dan kun je hier het standpunt van GL en SP blijven uitdragen..dat is jouw goed recht..maar elke indruk dat die de overheersende mening of zienswijze in Politiek Den Haag of in Nederland is..is gewoon feitelijk onjuist en een vals beeld.

Dus ja, op dit moment is er alle aanleiding om te verwachten dat er op termijn meer F-35s bijkomen bovenop de 37 die nu beoogd zijn. Of dat uiteindelijk ook de F-35B wordt zoals ik bepleit is de vraag, maar dat het er meer worden is nu wel de verwachting. Al zal dit wat mij betreft inderdaad niet ten kosten mogen gaan van andere belangrijke (vervangings)projecten en zaken..zoals de arbeidsvoorwaarden. Maar ik zie hier niemand daar voor pleiten. Hoe graag ze dat in de toren in Breda ook anders mogen willen.

Onze huidige jachtvliegtuig vloot van 61 kisten houden we met kunst en vliegwerk draaiende en levert dan een inzetbaarheid van circa 30% op.
Enkele jaren geleden werd het jaarlijkse jachtvliegtuig vloot budget vastgesteld op EUR 270 miljoen directe en indirecte kosten.
Er is een schreeuwend tekort aan personeel en aan munities.  Het enigste item waarvan we wel voldoende voorraad in de krijgsmacht hebben is schoen smeer !
Het taakstellend F-16 vervanging budget a EUR 4,5 miljard geeft al een verdringing effect naar andere materieel projecten.
Ik heb hier vele malen aangetoond dat met die 4,5 miljard slechts minimaal 18 - maximaal 30 F-35A, gemiddeld 24 kisten, kunnen worden aangeschaft.
Noorwegen schaft 52 LightningII's aan voor in totaal 69,7 miljard Noorse Kronen (NOK, 2016) = heden EUR 8,372 miljard, afgerond EUR 8,4 miljard.
Met een vloot van 52 kisten komen we boven de "kritieke massa" van minimaal 50 jachtvliegtuigen in je vloot.
Maar heeft deze vloot slecht een inzetbaarheid van rond de 30 %, dan schieten we hier nog niets mee op.
En de NAVO heeft genoeg jachtbommenwerpers a la F-16AM, Tornado, Mirage 2000 en Rafale.

Beter is dus om bij een MinDef budget van 1,6  tot 2,0 % van ons BBP niet te gaan voor vloot uitbreiding.  Maar meer pecunia in F-35A matex en persex (materiaal en personeel exploitatie).   En over die zeer marginale STOVL F-35B, die vanaf landbases een 25 % kleiner bereik heeft dan de F-35A, tientallen % meer kost in de aanschaf en met de F-35A slechts een commonality heeft van 20 - 25 %, gaan we het maar niet hebben.

[walter leever]

Men is alleen vergeten dat we in de toekomst misschien wel eens tegen een tegenstander van formaat komen te staan en dat vliegen en varen toch niet zo "veilig" blijkt te zijn...

Da's toch geen probleem we kunnen de anderen(lees andere landen)toch erheen brengen?

Nee,alle gekheid bij de kipjes op 't stokje,idd zou(ook) de KL gewoon fatsoenlijk uitgerust moeten zijn(met alle bijbehorende middelen),dus laten we hopen op verbetering,als er "schrikbarend" veel geld zou bijkomen.

Trouwens ik vind dat in samenwerkingsverbanden(waar wij inzitten)je evenredig veel(en kwalitatief) moet inzetten,anders is 't geen samenwerking(niet dat Nederland nu daarin zo geweldig scoort,maar zou graag zien dat dat veranderd  )

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Men is alleen vergeten dat we in de toekomst misschien wel eens tegen een tegenstander van formaat komen te staan en dat vliegen en varen toch niet zo "veilig" blijkt te zijn...

Helemaal mee eens.. ik ben dan ook voor 3 goed uitgeruste KMD's en voor de KL betekend dat investeren en innoveren in echt ijzer zoals tanks en MLRS.

Ik zie verdomd weinig beweging in die richting.

We staan nu op een kruispunt, of we worden (uiteindelijk) weer geloofwaardig of we glijden nog verder af en worden een soort van veredelde padvinderij.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geloof dat graag,maar denk niet dat je dat "verkocht" krijgt.

Dus Duitsers(voorbeeld)laten sneuvelen en wij wat vrolijk varen en vliegeren.

Het is feitelijk al zo... de KL is lamgeslagen als het op grof geweld aankomt en kan alleen nog zeer beperkt haar mannetje staan met lichte middelen als peacekeepers... laat ze tijdens die rol niet pardoes stuiten op een nest oude Sovjet tanks op de een Afrikaanse Savanne...

[A.J.]

Spijker op z'n kop!

Dit is iets wat politici kampachtig graag willen afschuiven naar de meer traditionele Europese landmacht landen... lees o.a. Duitsland.

Men is alleen vergeten dat we in de toekomst misschien wel eens tegen een tegenstander van formaat komen te staan en dat vliegen en varen toch niet zo "veilig" blijkt te zijn...