Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[dudge]

Die extra vliegers moeten ook vlieguren hebben.... het aantal F35's is immers ook gebaseerd op het aantal benodigde vlieguren van 37 vliegers. Zie de  berichten van Poleme over de JOP.

Gedeeltelijk, ik lees in die posts namelijk dat het aantal F35 vlieguren vooral om financiele redenen beperkt is.
Je kunt natuurlijk uit die kist extra vlieguren halen. Het is even rekenen wanneer het goedkoper wordt om gewoon extra toestellen aan te schaffen, maar het lijkt me niet dat we de toestellen met de huidige planning al maximaal benutten. Nu is de F35 een ontzettend onderhoudszware kist, en dat zal het allemaal wat duurder maken, maar er zijn veel mogelijkheden te bedenken. En ja, dat kost natuurlijk extra geld! Maar in de situatie dat er extra geld komt, hoeven we niet persee gelijk met een bootlading goud de oceaan over te sturen, we kunnen er dan ook voor kiezen het extra budget te gebruiken voor het beter benutten van de huidige uitrusting.

[StrataNL]

Precies, meer vliegers.
Maar juist de vliegers zijn "wegbezuinigd" krijg ik het idee.

Die extra vliegers moeten ook vlieguren hebben.... het aantal F35's is immers ook gebaseerd op het aantal benodigde vlieguren van 37 vliegers. Zie de  berichten van Poleme over de JOP.

[Harald]

Dit inderdaad. Er hoeven niet perse meer F35's te komen. Eerst moeten er meer vliegers komen. En meer onderhoudspersoneel. Uiteindelijk is het aantal toestellen maar een deel van de mix, het gaat om het sortiegeneratievermogen. En het aanemen van extra vliegers is duur, maar goedkoper dan extra toestellen aanschaffen.

Precies, meer vliegers.
Maar juist de vliegers zijn "wegbezuinigd" krijg ik het idee.

[Harald]

Bekijk deze sites maar eens van de Algemene Rekenkamer , het wordt nog erger ....  

http://vervanging-f16.rekenkamer.nl/nl/over-de-f16/ambitie-met-f-16

http://vervanging-f16.rekenkamer.nl/nl/over-de-f16/ambitie-met-de-jsf

Nog grotere vraagtekens inzetbaarheid JDF tot mei 2025
In ons monitoringonderzoek in 2014 bleek dat het Ministerie van Defensie tot mei 2025 niet 5 maar 9 JSF-toestellen in de VS houdt. Dat is om in korte tijd alle JSF-vliegers op te leiden. Dit roept nog grotere vraagtekens op over de permanente inzetbaarheid van 4 toestellen zonder training of QRA aan te tasten.

Uitleg berekening in figuur
Als er geen 32, maar slechts 28 toestellen in Nederland zijn, levert dat slechts 5.880 vlieguren op. Hiervan gaat, dat is nu duidelijk, 5% naar de gastvliegers. Dan kunnen er dus uit de resterende vlieguren nog maar 31 vliegers getraind worden. Na aftrek van 20% resteren 24 combat ready vliegers. Voor training en QRA zijn 20 nodig. We houden er dus slechts 4 over voor inzet.
In de nota In het belang van Nederland verzekerde de minister de Tweede Kamer dat ze met 9 beschikbare vliegers permanent 4 toestellen kon inzetten. Tot mei 2025 blijken er nu dus slechts 4 vliegers beschikbaar te zijn.

Samenwerking met België
De samenwerking met België in de verdediging van het luchtruim, de Quick Reaction Alert *(QRA), is cruciaal voor de inzetbaarheid van de JSF.
Volgens de minister kunnen, ook als die samenwerking niet tot stand komt, nog steeds 4 toestellen ingezet worden, zij het dat die dan slechts één vlucht per dag maken.
De Algemene Rekenkamer wijst echter op de NAVO-normen die er vanuit gaan dat per toestel 2 vliegers ingezet worden. Volgens die normen kunnen zonder QRA met België slechts 2 toestellen ingezet worden.

Vredesverliezen
De minister stelt dat in het aantal van 37 toestellen geen rekening is gehouden met vredesverliezen "omdat het onvoorspelbaar is wanneer en onder welke omstandigheden die zullen optreden". Wij wijzen erop dat de ontwerpspecificaties van de JSF uitgaan van een vredesverlies van 9  van de 37 toestellen gedurende de levensduur van de JSF, en dat de meeste van die verliezen in het begin verwacht moeten worden.

Elk verlies beïnvloedt de inzetbaarheid meteen. We vinden dat de minister helder moet zijn over de beperkte keuzemogelijkheden en de nu al te voorziene financiële consequenties van vredesverliezen.

[Sparkplug]

Misschien zou een alternatief voor de BE-NL luchtmacht zijn:

Nederland verhoogt het aantal F35A van 37 naar 48-52 exemplaren en België schaft 48 T-X voor een Lage landen high end - low end mix, waarbij NL de BE kernwapentaak overneemt (wapen blijven in BE)

Zou dat laatste kunnen? Voor het zelfde geld verplaatst de VS de voorraad in België naar Nederland.

[dudge]

20 jaar geleden? Wat dacht je van 10, max. 15 jaar geleden...?

Overigens, de Eurofighter is in onderhoud meen ik nog een stuk duurder, dus die optie zou ik maar weer snel van tafel halen. Aanschaf zou goedkoper kunnen zijn, maar zijn, dacht ik wel allen Tranche 1 toestellen of misschien 2... volgens mij in ieder geval geen Tranche 3 toestellen welke multi-role zijn (waar Belgie meen ik naar op zoek is). ALS dat klopt dan zit er dus naast aanschaf van deze tweedehandstoestellen ook nog een (prijzige) update aan vast.

Nouja, de kosten van de F35 zijn nog helemaal niet bekend. Maar de meeste gebruikers gaan er vanuit dat deze hoger zijn dan bij de Typhoon.
Overigens heeft ook de block 5 air-ground capaciteit, vandaar ook de 'FGR'. Maar denk dat dat voor de meeste Europese landen geen consideration zal zijn, altijd minimaal T2 ivm groeipad boordsystemen.

[dudge]

Even los van het type toestel, we hebben een te kort aan vliegers/piloten om op missie te gaan, laat staan om dit voor langere tijd vol te houden.

Het aantrekken/opleiden van extra vliegers lijkt me een prioriteit
En bij verhoging van het aantal toestellen, zal het huidige probleem alleen maar groter worden, dus zijn er nog meer vliegers benodigd.      

Dit inderdaad. Er hoeven niet perse meer F35's te komen. Eerst moeten er meer vliegers komen. En meer onderhoudspersoneel. Uiteindelijk is het aantal toestellen maar een deel van de mix, het gaat om het sortiegeneratievermogen. En het aanemen van extra vliegers is duur, maar goedkoper dan extra toestellen aanschaffen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, en dan wordt de KM min of meer afgeschaft, om die 48-52 KLU F35A's te kunnen aanschaffen en in de lucht te houden, door een flink aantal al uitgestelde vervangingsinvesteringen van de KM gewoon niet te doen...  

Of is er ergens een goudpot ontdekt waarvan de baten naar Defensie gaan en ik het bestaan nog niet ken? :big-smirle:

De KL zit toch al in de palliatieve zorg... dus 

Maar los van een verhoging van aan het aantal, en kijkend naar de huidige planning: zou een high/low mix 37 x F35A en 34 x T-X een attractieve optie kunnen zijn? (er kan altijd nog gespeeld worden met het aantal)

[Harald]

Als ik eerder geposte artikel goed lees, dan heeft NL :
- aanschaf : 37 stuks F-35, waarvan 5 stuks in de US blijven voor opleidingen en 4 stuks beschikbaar voor op Missie, 2 stuks 24/7 voor QRA. Dan blijven er nog over in NL voor training en onderhoud => 26 stuks
- NL heeft 37 piloten voor de F-35, voor de 24/7 QRA zijn 24 piloten benodigd, en 8 piloten zijn niet beschikbaar (vrij, opleiding e.d.), dan houden we nog 5 stuks piloten over welke beschikbaar zijn voor de 4 stuks toestellen op missie.

Even los van het type toestel, we hebben een te kort aan vliegers/piloten om op missie te gaan, laat staan om dit voor langere tijd vol te houden.

Het aantrekken/opleiden van extra vliegers lijkt me een prioriteit
En bij verhoging van het aantal toestellen, zal het huidige probleem alleen maar groter worden, dus zijn er nog meer vliegers benodigd.      

[Mourning]

Alternatieven zijn ook een aanslag op de begroting, Saab het minst, de Rafale kost ook aanzienlijk. Het sur plus EF heeft als nadeel dat het tranche 1/2 kisten zijn en een aanzienlijk korte levensverwachting hebben waardoor de buidel 20 jaar (?) weer getrokken mag worden.

Misschien zou een alternatief voor de BE-NL luchtmacht zijn:

Nederland verhoogt het aantal F35A van 37 naar 48-52 exemplaren en België schaft 48 T-X voor een Lage landen high end - low end mix, waarbij NL de BE kernwapentaak overneemt (wapen blijven in BE)

Ja, en dan wordt de KM min of meer afgeschaft, om die 48-52 KLU F35A's te kunnen aanschaffen en in de lucht te houden, door een flink aantal al uitgestelde vervangingsinvesteringen van de KM gewoon niet te doen...  

Of is er ergens een goudpot ontdekt waarvan de baten naar Defensie gaan en ik het bestaan nog niet ken?


Je rijk rekenen alvorens de beer is geschoten of daar alvast met ideen een heel groot voorschot op nemen lijkt me niet zo reel, zeker niet als we de recente geschiedenis en de langzame verbetering, feitelijk wordt er nog steeds lichtjes bezuinigd, van het Defensiebudget in ogenschouw nemen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Triestige zaak, hoe politici in beide landen met 's lands Defensie omspringen.
Beide luchtmachten zijn een schaduw geworden van wat ze waren 20 jaar geleden en het wordt nog erger.
Want, zoals in andere topics al werd aangegeven, kwantiteit is ook een kwaliteit an sich.

Ik heb een (somber) vermoeden dat men in Belgie dus ook voor de F-35A zal kiezen en wel omdat:
- "de Amerikanen" druk uitoefenen om Amerikaans te kopen,
- "de Amerikanen" druk uitoefenen vanwege dé bom,
- BEL dan hetzelfde toestel als NL gebruiken zodat op training en onderhoud ook bespaard kan worden. (Hoewel, met zo'n duur toestel...)

Dat een eventuele F-35 keuze quasi de helft van BELs Defensiebudget zal opslokken lijkt iedereen worst te wezen.

Ik hoop alsnog dat BEL voor een ander toestel kiest.
Er moet zeker een slag te slaan zijn met andere toestellen.
Er is een surplus aan Eurofighters/Typhoons, de Fransen zullen zeker blij zijn met een Europese klant en er is ook nog SAAB.

Een andere piste, geen vervanger, lijkt onmogelijk bewandelbaar... Daar tegenover zou dan wel een extra capaciteit van bv meer A400M en/of MRTT moeten staan, al dan niet in die NATO-pool.

Alternatieven zijn ook een aanslag op de begroting, Saab het minst, de Rafale kost ook aanzienlijk. Het sur plus EF heeft als nadeel dat het tranche 1/2 kisten zijn en een aanzienlijk korte levensverwachting hebben waardoor de buidel 20 jaar (?) weer getrokken mag worden.

Misschien zou een alternatief voor de BE-NL luchtmacht zijn:

Nederland verhoogt het aantal F35A van 37 naar 48-52 exemplaren en België schaft 48 T-X voor een Lage landen high end - low end mix, waarbij NL de BE kernwapentaak overneemt (wapen blijven in BE)

[Mourning]

20 jaar geleden? Wat dacht je van 10, max. 15 jaar geleden...?

Overigens, de Eurofighter is in onderhoud meen ik nog een stuk duurder, dus die optie zou ik maar weer snel van tafel halen. Aanschaf zou goedkoper kunnen zijn, maar zijn, dacht ik wel allen Tranche 1 toestellen of misschien 2... volgens mij in ieder geval geen Tranche 3 toestellen welke multi-role zijn (waar Belgie meen ik naar op zoek is). ALS dat klopt dan zit er dus naast aanschaf van deze tweedehandstoestellen ook nog een (prijzige) update aan vast.

Mocht het Defensiebudget in Nederland niet verder steigen of alleen met de inflatie meelopen dan zeg ik:

maak de keuze om alleen nog QRA en NATO verplichtingen te doen. Dus toestel of 16-20 max. En de rest of doorverkopen of kanibaliseren. Kies er dan maar voor om op jachtvliegtuigenvlak het minimale te doen en je op andere zaken te richten binnen je krijgsmacht. Het is al triest, maar door dit project wordt het gewoon erger dan schrijnend...

[ARM-WAP]

Triestige zaak, hoe politici in beide landen met 's lands Defensie omspringen.
Beide luchtmachten zijn een schaduw geworden van wat ze waren 20 jaar geleden en het wordt nog erger.
Want, zoals in andere topics al werd aangegeven, kwantiteit is ook een kwaliteit an sich.

Ik heb een (somber) vermoeden dat men in Belgie dus ook voor de F-35A zal kiezen en wel omdat:
- "de Amerikanen" druk uitoefenen om Amerikaans te kopen,
- "de Amerikanen" druk uitoefenen vanwege dé bom,
- BEL dan hetzelfde toestel als NL gebruiken zodat op training en onderhoud ook bespaard kan worden. (Hoewel, met zo'n duur toestel...)

Dat een eventuele F-35 keuze quasi de helft van BELs Defensiebudget zal opslokken lijkt iedereen worst te wezen.

Ik hoop alsnog dat BEL voor een ander toestel kiest.
Er moet zeker een slag te slaan zijn met andere toestellen.
Er is een surplus aan Eurofighters/Typhoons, de Fransen zullen zeker blij zijn met een Europese klant en er is ook nog SAAB.

Een andere piste, geen vervanger, lijkt onmogelijk bewandelbaar... Daar tegenover zou dan wel een extra capaciteit van bv meer A400M en/of MRTT moeten staan, al dan niet in die NATO-pool.

[Harald]

Als ik eerder geposte artikel goed lees, dan heeft NL :
- aanschaf : 37 stuks F-35, waarvan 5 stuks in de US blijven voor opleidingen en 4 stuks beschikbaar voor op Missie, 2 stuks 24/7 voor QRA. Dan blijven er nog over in NL voor training en onderhoud => 26 stuks
- NL heeft 37 piloten voor de F-35, voor de 24/7 QRA zijn 24 piloten benodigd, en 8 piloten zijn niet beschikbaar (vrij, opleiding e.d.), dan houden we nog 5 stuks piloten over welke beschikbaar zijn voor de 4 stuks toestellen op missie.

Als BE wel de F-35 aanschaft en zo samenwerkt met NL in combi met de QRA, dan heeft NL 4 stuks piloten extra welke inzetbaar zijn voor missies, dus ipv 5 piloten dan 9 piloten op 4 toestellen.

[Harald]

The truth behind the Belgian-Dutch QRA cooperation

In the first agreement of its kind in Europe Belgium, Luxembourg and the Netherlands in March of 2015 agreed to establish a joint quick reaction alert (QRA). While Luxembourg's air space was already guarded by Belgian F-16s, the agreement means that Dutch F-16s (and later F-35s) will be protecting Belgian and Luxembourgish air space in addition to its own for six months each year, while Belgium will add Dutch airspace to its area of responsibility for the other six months. It is expected to take effect during late 2016.

However nice the agreement may be presented by the countries involved, the agreement is more a necessity than a way to save money, work more efficiently or improve relations between both militaries.

The Netherlands has long held off joint air space surveillance, but the country's decision to buy 37 (instead of the planned 85) F-35 Lighting IIs hardly left them any other choice. Out of these 37 aircraft, five will remain based in the United States for training and four will be available for missions abroad, leaving just 28 aircraft in the Netherlands for maintenance requirements, QRA and training.

In anticipation of the F-35, the Royal Netherlands Air Force calculated that it would need 24 pilots simply to maintain a permanent QRA (including training, days off, etcetera). Only 20 pilots are needed in the Netherlands when the QRA role is alternated with the Belgians.

Dutch F-35s will be flown by 37 pilots, eight of which are presumed to be unavailable at any time, so this will make nine (instead of five) pilots available for missions abroad. Without these four additional pilots, the Royal Netherlands Air Force would not even be able to continuously support a long-term combat operation abroad, as was admitted by the ministry of defence.

Belgium is currently in the process of looking for a replacement to its F-16s. Should the Belgian Air Component decide to buy a similar amount of F-35s, maintenance would cost them around half the operational budget for the entire Belgian Armed Forces, not taking into account expected budget cuts. It will thus be interesting to see what happens.

The F-35 might be the most advanced fighter aircraft ever built, but purchasing it might not be the best choice if it necessitates an air force to choose between being able to defend its own air space or to support continuous combat operations abroad.

http://www.ridder.aero/blog/the-truth-behind-the-belgian-dutch-qra-cooperation/