Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Nikehercules]

Je gaat voorbij aan het punt dat de Hellfire geen SAM is.

Geenzins. Ik houd hier ook geen pleidooi voor de Hellfire als SAM, ik stel slechts dat ik binnen de context van het project de keuze begrijp. Wat mij betreft zijn zowel de Stinger als de Hellfire ongeschikt als primair wapen voor de beoogde inzet.

Ja, deze kan in "nood" ingezet worden tegen luchtdoelen

En hier lijkt dus geen sprake van. Die Hellfire is naar ik begrijp gewoon een volwaardig onderdeel van de grond-lucht bewapening. Op die keuze valt een hoop af te dingen, maar gezien de haast en het gebrek aan beter begrijp ik de keuze.

Een andere optie zou ook belachelijk zijn. Want waarom zou je vier Stingers opofferen voor twee hele potente AT wapens bij een voertuig met slechts een secundaire grond-grond taak?

En de range is geen argument in deze aangezien de range gebaseerd is op air to ground (waar dit systeem voor gemaakt is) andersom wordt dat een heel ander verhaal.

Ik weet hoe het werkt, maar het zou verbazen als de Hellfire in deze geen range voordeel heeft t.o.v. de Stinger.

ik durf te wedden dat de Hellfire na een paar aardige bochten al zijn snelheid heeft verloren en als een blok beton naar beneden dondert.

Zoals ik al stelde is deze missile ook totaal ongeschikt voor de bestrijding van jachtvliegtuigen o.i.d.

Daarbij is IR/UV sowieso in het voordeel tov radargeleid want passief.

Voor een manpads, eens. Voor al het overige kun je dat m.i. niet zonder meer stellen want IR/UV brengt nogal wat beperkingen met zich mee.

Dat "het kan" wil nog niet zeggen dat het enorm effectief is.

Correct. Maar ik heb sterk de indruk dat de Amerikanen ook helemaal niet op zoek zijn naar een voertuig dat enorm effectief is. Ze zijn op zoek naar een voertuig wat gisteren beschikbaar was. En enorm effectief is die Stinger ook niet voor dit type inzet.

[pz]

Wat ik me afvraag, wat zou dan een "beter" alternatief zijn voor de Hellfire in deze configuratie, dus naast de Stinger.
Dan wijk je wel af van het alternatief om gronddoelen aan te kunnen vallen.

[A.J.]

Juist, alleen een nieuwe optical seeker,

Ik zie alleen maar exercitie- en oefenspul in dat filmpje van je.

[A.J.]

Zo zou ik het niet zien. Bij inzet als SAM vullen deze wapens elkaar aan. We zijn het er over eens dat de Stinger an zich veel geschikter is voor deze taak, maar de Hellfire biedt een aanzienlijk range voordeel, heeft een zwaardere warhead én is radar geleid. Het blijft allemaal enorm behelpen natuurlijk, maar binnen de context van dit project begrijp ik de keuze. Het systeem is zo gebaseerd op bestaande technologie en de munitie is vermoedelijk in ruime mate voorhanden. Wel zo prettig, als een systeem zo snel ontwikkeld en ingevoerd moet worden.

Je gaat voorbij aan het punt dat de Hellfire geen SAM is. Ja, deze kan in "nood" ingezet worden tegen luchtdoelen maar zoals ik eerder in dit topic zei dat kunnen bv een Leo-2 en de CV-90 ook. En de range is geen argument in deze aangezien de range gebaseerd is op air to ground (waar dit systeem voor gemaakt is) andersom wordt dat een heel ander verhaal. Net zoals de effectieve dracht van de .50 op gronddoelen ongeveer 2000 meter is maar op luchtdoelen blijft daar nog maar de helft van over, ik durf te wedden dat de Hellfire na een paar aardige bochten al zijn snelheid heeft verloren en als een blok beton naar beneden dondert. Daarbij is IR/UV sowieso in het voordeel als VSHORAD tov radargeleid want passief.

Dat "het kan" wil nog niet zeggen dat het enorm effectief is. Als ik zou moeten optreden met zo'n vtg zou ik als stuco de Hellfires alleen maar inzetten tegen gronddoelen want je hebt er maar twee op de rails en pas als alles verschoten is zou ik ze in gaan zetten tegen ludln en dan ook nog eens als pure zelfverdediging. Op het moment dat je met de manoeuvre meehobbelt in de FLOT moet je ook vwb gronddoelen van je af kunnen bijten. Daarom hadden we op de PRTL ook 20 pantserpatronen links en rechts in de pantsermunitiemagazijnen. En pantser verschieten kon alleen maar enkel schot dus daar schoot je niet mee op ludln.

[Kornet43]

De SA-25... Ook alweer een jaar of 10 oud...

Juist, alleen een nieuwe optical seeker,

[Poleme]

Ik denk dat dat opzich relatief eenvoudig is, je bouwt het in zo'n module in en die takel je op de Boxer. Maar de vraag is meer of je het moet willen... De Stinger is een MANPADS en is in die hoedanigheid ook het effectiefst.

In de eerste helft van de jaren 80 heeft het Israelische Rafael een luart concept in de markt proberen te zetten.  Dat bestond uit het Mowag Piranha pantserwiel met daarin een 8 cellig Vertical Launch System, met daarin hun radargeleide Barak 1 missile + radar op de romp.  Om die VLS te huisvesten, was de Piranha achter romp ter plaatste ruwweg 0,30 - 0,50 meter verhoogd.

Het Duitse Diehl heeft een onderzeeboot lanceerbare variant op haar uitstekende IRIS-T Imaging Infra Red air-to-air raket ontwikkeld.   Daarnaast voorzien van 2-weg glasvezel datalink.  Deze IDAS is slechts ca. 2,5 meter lang en heeft een lanceergewicht van 120 kg..  Heeft een officieel bereik van 20 kilometer en een 20 kg zware multi-functionele oorlogskop tegen zowel lucht-, als land doelen.  Vier IDAS-sen passen in een 533 mm torpedo buis
Qua gewicht en omvang moeten er zeker acht IDAS-en in een Boxer kunnen passen. 

[Nikehercules]

En als de Amerikanen de Hellfire verkiezen ten faveure van de Stinger tegen ludln zijn ze nog dommer dan ik dacht. Dat is een beetje het niveau TBM bestrijding met de Harpoon terwijl je de SM-3 tot je beschikking hebt.

Zo zou ik het niet zien. Bij inzet als SAM vullen deze wapens elkaar aan. We zijn het er over eens dat de Stinger an zich veel geschikter is voor deze taak, maar de Hellfire biedt een aanzienlijk range voordeel, heeft een zwaardere warhead én is radar geleid. Het blijft allemaal enorm behelpen natuurlijk, maar binnen de context van dit project begrijp ik de keuze. Het systeem is zo gebaseerd op bestaande technologie en de munitie is vermoedelijk in ruime mate voorhanden. Wel zo prettig, als een systeem zo snel ontwikkeld en ingevoerd moet worden.

[A.J.]

Moet er veel aan een Boxer gebeuren als je een volledig geïntegreerd Stinger Launching System (SLS) van de  Fennek  op een Boxer zou zetten?

https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/materieel/voertuigen/fennek-bewakings--en-verkenningsvoertuig

Ik denk dat dat opzich relatief eenvoudig is, je bouwt het in zo'n module in en die takel je op de Boxer. Maar de vraag is meer of je het moet willen... De Stinger is een MANPADS en is in die hoedanigheid ook het effectiefst.

[Ace1]

Kortom Stingers op een Stryker. Eigenlijk gewoon de Avenger maar dan op een ander onderstel.

Moet er veel aan een Boxer gebeuren als je een volledig geïntegreerd Stinger Launching System (SLS) van de  Fennek  op een Boxer zou zetten?


https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/materieel/voertuigen/fennek-bewakings--en-verkenningsvoertuig

[A.J.]

Verba, het nieuwe draagbare anti-luchtdoel raketsysteem van de Russische luchtdoelartillerie.

De SA-25... Ook alweer een jaar of 10 oud...

[Kornet43]

Verba, het nieuwe draagbare anti-luchtdoel raketsysteem van de Russische luchtdoelartillerie.
https://www.youtube.com/watch?v=av3EU6CLHjw&t=19s&ab_channel=COMBATAPPROVED

[A.J.]

In dit geval lijkt het sensoren pakket wel een stuk passender dan bij een Fennek SWP. Mooie eerste stap. Benieuwd wat de volgende gaat worden. En ook, hoe Europa en specifiek NLD gaat volgen.

Klopt, het sensorpakket is idd prima.

[A.J.]

Het is een bijzondere combinatie. Alleen de tijdsdruk kan de keuzes verklaren. Tenzij ze conceptueel zoiets als de ADATS zochten. Misschien kunnen die Helfires later nog vervangen worden door een Sidewinder (zoals met de chapparall). Zou het iets capabaler maken.

Ze wilden een apparaat wat aan het front kan opereren en hebben voor een mix aan wapens gekozen om zo ook een eventuele dreiging op de grond te kunnen pareren, zo zie ik het:

Maneuver Short-Range Air Defense

Warfighters face a myriad of dangerous threats — ground and air. Warfighters require precision direct fire weapons and missiles to defeat these current and emerging threats. With Leonardo DRS' mission equipment package, as part of the Maneuver Short-Range Air Defense (M-SHORAD) capability, Warfighters possess the ability to maneuver at the tactical level with a complete detect, identify, track and defeat capability which defeats UAS, rotary-wing and fixed-wing threats. By employing precision ground-to-ground and ground-to-air lethality, the Warfighter truly owns the edge.

[A.J.]

En toch zijn die Helfires binnen dit concept wel degelijk primair bedoeld tegen luchtdoelen. Doordat de Helfires hun grond-grond capaciteit behouden is het voertuig secundair inzetbaar tegen gronddoelen, zo lees ik het door jou aangehaalde citaat.

Zo'n missile is de bocht niet om te krijgen en daarom hooguit geloofwaardig tegen helikopters en UAS. Dat lijkt overigens ook wel de focus van dit apparaat te zijn.

Zo lees ik dat dus niet. De Stingers zijn primair voor ludln maar het apparaat kan secundair ook gronddoelen aangrijpem mbv het kanon en Hellfires. Als de Hellfires er primair voor ludln op hadden gezeten hadden ze de Stingers wel achterwege gelaten.

En het is precies wat je zegt, zelfs een UAS kan bwvs sneller de bocht om dan de Hellfire.

En als de Amerikanen de Hellfire verkiezen ten faveure van de Stinger tegen ludln zijn ze nog dommer dan ik dacht. Dat is een beetje het niveau TBM bestrijding met de Harpoon terwijl je de SM-3 tot je beschikking hebt.

[Nikehercules]

Coax, kanon en de Hellfires zijn bedoeld voor gronddoelen maar dat had je zelf ook kunnen verzinnen aangezien de Hellfire geen SA/AA missile is...

Vwb luchtverdediging zijn het alleen de Stingers, niks meer niks minder.

En toch zijn die Helfires binnen dit concept wel degelijk primair bedoeld tegen luchtdoelen. Doordat de Helfires hun grond-grond capaciteit behouden is het voertuig secundair inzetbaar tegen gronddoelen, zo lees ik het door jou aangehaalde citaat.

Zo'n missile is de bocht niet om te krijgen en daarom hooguit geloofwaardig tegen helikopters en UAS. Dat lijkt overigens ook wel de focus van dit apparaat te zijn.