Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Ik zou hier op terug komen, bij deze. 

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Ik zie niet waar ik met dubbele pet reageer, verklaar jezelf nader. Ik post op persoonlijke titel en vorm mijn mening op basis van opgedane kennis en ervaring, en waar ik kan geef ik de richting aan die een behoeftestelling op gaat. Ik ben daar aardig helder in geweest, heb je specifiek ergens vragen over dan hoor ik deze graag.

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Zoals ik al zei, waar heb je het exact over? Doel je op deze behoefte van CLAS en de combinatie wielsysteem? Dat is het idee ja, niet van mij. Maar van Defensie.

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren

Daarnaast? Ik heb het in dit topic nergens anders over gehad, de Koreaanse jager is een ander topic, ander onderwerp met wellicht dezelfde spelers

en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

Tja, ik kan er ook niets aan doen dat Defensie nu eenmaal vaak een mismatch heeft in ambitie en ter beschikking gestelde budgetten. De tijden van eigen ontwikkeling zoals met de PRTL gebeurde zijn helaas voorbij. Ik vind dat even vervelend als jij, maar ik kan daar niets anders van maken.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Ik vind dit hele verhaal totaal niet relevant, ik ben niet de ontwikkelaar van Oerlikon en dit desbetreffende wapensysteem. Ik zeg dat de markt wordt bekeken en dat dit het enige systeem tot zover is wat op 1e oog voldoet aan de gestelde behoefte. Ik koop je kanon verhaal meteen.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Dat 20 km verhaal komt niet van mij af, maar van de folder. Daar gaat dit topic over en ik gebruikte de publiek gestelde informatie om een situatie van een BTG lunabev te duiden aan JurrienVisser i.c.m een wielvoertuig. Thats it.

Ik lees net op EDR Magazine het volgende:

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Geen idee, zou goed kunnen.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Ik begrijp deze zin niet. We gaan zelf niets ontwikkelen en dit is op het moment het enige wat er te koop is en voldoet aan de eisen. Grofweg, het zit namelijk nog in testfase dus NLD is hier nog niet mee bezig geweest.

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

Niet ineens, dat is altijd relevant geweest. Er is een ambitie, er is beleid, en er is een zak met geld. Deze moeten op elkaar worden afgestemd en dat zorgt ervoor dat er concessies moeten worden gemaakt. De OPV discussie is niet zo relevant maar tegelijk een goed voorbeeld dat er aanbestedingen volgen die niet altijd direct aansluiten op wat de gebruiker exact wil. Dat komt door invloed van b.v politiek, samenwerking of gebrek aan tussen opco's en de markt.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

Ik schiet niet in de verdediging, ik heb namelijk niets te verdedigen. Jij bent het blijkbaar helemaal oneens met wat er hoogstwaarschijnlijk zal gaan gebeuren. Ook daar, kan ik niets aan doen. Ik ben geen vertegenwoordiger van Oerlikon, skyranger of CLAS. Ik weet alleen wat voor producten er voorbij komen, en waar gebrek aan is. het staat vrijwel vast dat áls er een wapensysteem aan wordt geschaft wat een BTG gaat voorzien in luchtverdediging dit een wielvoertuig zal zijn. Dat staat los van mijn persoonlijke voorkeur.


Nu bier 

[A.J.]

Volgens mij reageerde jij nogal fel. Ik begrijp ook niet wat je probeert te weerleggen of te onkrachten.

Vwb de Skyranger icm de Boxer? Dat ljkt met toch wel duidelijk of niet? Als het noodgedwongen een "we moeten roeien met de riemen de we hebben" apparaat wordt vind ik daar wel wat van ja. Wat mijn kritiek is op dit systeem heb ik volgens mij voldoende duidelijk gemaakt.

Dat je het beleid van je eigen opco niet bevalt kan ik niets aan doen

Mijn opco? Beleid? Volgens mij ben jij juist degene die het over het beleid heeft en dat aan het verdedigen is.

[Huzaar1]

CTRL+F => "fel"... geen hits behalve jouw opmerking... Dus vertel ff waar ik dat zeg, ik zeg alleen maar dat je in de verdediging schiet...

Maar goed, volgens mij ben ik niet de enige die dit opvalt.

Volgens mij reageerde jij nogal fel. Ik begrijp ook niet wat je probeert te weerleggen of te onkrachten. Daarbij heb ik werkelijk waar keine anhung waartegen ik me zou moeten verdedigen. Dat je het beleid van je eigen opco niet bevalt kan ik niets aan doen. Ik ben nu aan het werk en kan niet inhoudelijk ingaan op je bericht.

[A.J.]

Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?

  natuurlijk ... dom van mij 

Gewoon vragen om verduidelijking, wat voor mij op dit gebied standaard taal is is voor een buitenstaander natuurlijk niet zo.

[A.J.]

Ik reageer fel?  Haha.nou.. zelfreflectie is spaarzaam. Ik kom er later wel op terug.

CTRL+F => "fel"... geen hits behalve jouw opmerking... Dus vertel ff waar ik dat zeg, ik zeg alleen maar dat je in de verdediging schiet...

Maar goed, volgens mij ben ik niet de enige die dit opvalt.

[Harald]

Cruise Missile. 

  natuurlijk ... dom van mij 

[A.J.]

V0 = begin/start snelheid, dus snelheid bij 0 seconden

Yup. Ook wel aanvangssnelheid genoemd. V0 => Velocity at zero.

PGM = Precision Guided Munitions

Correct.

CM = Counter Measure  ( deze week ik niet zeker, in de context)

Cruise Missile. 

[Huzaar1]

Ik zou hier op terug komen, bij deze. 

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Ik lees net op EDR Magazine het volgende:

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

Ik reageer fel?  Haha.nou.. zelfreflectie is spaarzaam. Ik kom er later wel op terug.

[Harald]

Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?

V0 = begin/start snelheid, dus snelheid bij 0 seconden

PGM = Precision Guided Munitions

CM = Counter Measure  ( deze week ik niet zeker, in de context)

[Robert2]

Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, heb er de ballen verstand van, al is het wel interessant om te lezen. Maar wat zijn een V0, PGM en CM?

[A.J.]

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

Ik zou hier op terug komen, bij deze. 

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen?

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Ik lees net op EDR Magazine het volgende:

Compared to the 35 mm, which according to RAD has a maximum effective range of around 4.5 km, the 30 mm reaches 3 km, with pretty similar terminal effects. Thanks to the reduced weight of the gun system and sensors the Skyranger is also able to integrate missile systems that allow it to considerably extend its reach. "We are missile agnostic," says Fabian Ochsner, underlining that currently talks are underway for adding a laser beam riding missile, however fire-and-forget IR missiles can also be integrated, not forgetting the work being done with Halcon, the EDGE company from the UAE, which is providing its SkyKnight missile to be integrated into RAD's Skynex. "Such missiles can extend the effective range up to 8-9 km, however they have a minimum engagement range of around 2 km, which is exactly where the cannon is the most effective," Dr. Vischer explains, therefore the Skyranger 30 allows covering seamlessly all the envelope from very close ranges up to the maximum ones.

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen.

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

[Huzaar1]

Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.

Helemaal fijn, maar inhoudelijk weet je nogmaals niks zinnigs te zeggen over de koreaan. Net als dat ik dat niet doe. Het ligt alleen niet in lijn der verwachting dat ze inferieure producten afleveren. Tot zover.

[Nikehercules]

Gaat dat lekker, open deuren intrappen?

Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.

[Huzaar1]

De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Gaat dat lekker, open deuren intrappen?

Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.

dit weet jij allemaal niet. Je hoeft mij niet te vertellen dat het lastig is te vergelijken, op dezelfde basis kun je ook geen zinnig woord zeggen over Koreaanse productie.

[Nikehercules]

De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.

De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.