Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.

Helemaal fijn, maar inhoudelijk weet je nogmaals niks zinnigs te zeggen over de koreaan. Net als dat ik dat niet doe. Het ligt alleen niet in lijn der verwachting dat ze inferieure producten afleveren. Tot zover.

[Nikehercules]

Gaat dat lekker, open deuren intrappen?

Nou zo'n open deur is dat kennenlijk niet want dit zijn cruciale aspecten die hier structureel buiten de discussie worden gehouden. Al jaren.

[Huzaar1]

De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Gaat dat lekker, open deuren intrappen?

Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.

dit weet jij allemaal niet. Je hoeft mij niet te vertellen dat het lastig is te vergelijken, op dezelfde basis kun je ook geen zinnig woord zeggen over Koreaanse productie.

[Nikehercules]

De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.

De kracht van de F-35 zit hem in veel meer dan dat. Naast de technische aspecten van het vliegtuig zelf geeft de aanschaf Nederland toegang tot tactieken, procedures, ondersteuning, inlichtingen en over de jaren een onschatbare hoeveelheid gevechtservaring. Daarom is het ook onzin om jachtvliegtuigen enkel strikt technisch met elkaar te vergelijken.

Of de F-35 kosteneffectief is en of wij dat vliegtuig écht nodig hebben zijn politieke afwegingen. Op militair vlak is het werkelijk een non-discussie: de alternatieven komen nog niet in de buurt.

[Huzaar1]

Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.

Ik zeg ook niet dat het beter is, ik denk dat het een ander toestel is, maar de eigenschappen die de F-35 zo groot maakt, er is geen reden om aan te nemen dat dit toestel dat niet zou bevatten. Wellicht is er een achterstand op radar ontwijkende eigenschappen. Maar we gaan het zien, de instandhoudingskosten van de F-35 zijn in ieder geval schrikbarend hoog. Of dat 'duur' is of niet, moet zich nog uitwijzen. In het geval van een toekomstig most likely scenario kan het zo maar heel vervelend zijn als de hoge instandhoudingskosten komen door bijvoorbeeld zeer gevoelige coating, die haar waarde verlies doordat het toestel zich niet snel bloot zal hoeven stellen aan gevaarlijke situaties, door het loyal wingman principe. Loyal wingmans kunnen  wellicht ook aangestuurd worden door een F-16 volgestoken met technologie uit 2021.

Ik weet inmiddels wel hoe de F-35 lobby werkt, ben daar best van geschrokken. Ongeacht de kwaliteit van het toestel : ) .

[Nikehercules]

Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen.

Dat ligt absoluut wél in de lijn der verwachting.

Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.

Inferieur t.o.v. van wat? Die Zuid-Koreaanse bak hoeft niet het beste vliegtuig ter wereld te worden. Hij moet opgewassen zijn tegen zijn potentiele tegenstanders en dat komt vast wel goed.

[A.J.]

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik kom hier morgen nog wel op terug.

[Huzaar1]

In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.

De kracht van de F-35 zit hem in het informatie gestuurd optreden, en het kunnen verwerken van deze informatie. Ik denk dat we op dat vlak nog wel wat meer van de koreanen kunnen leren dan we zouden willen. 'Ze' hebben laatst Boston Dynamics gekocht bijvoorbeeld, heel bizar, maar op het gebied van AI en Robotica zijn ze nu voorloper, wereldwijd.

[Huzaar1]

Wiens verhaal draag je nou uit hier?

dat van mij zelf? Ik reageer persoonlijk op jou manier van reageren, ik snap het niet.

[Huzaar1]

En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...

Het past niet in lijn van verwachting, het is een sector waarin er niet zomaar iets wordt ondernomen. Als het opzetten van een eigen jager een inferieur product op zou leveren zouden de investeringen nooit opwegen tegen de uitkomsten.

[Nikehercules]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

In het geval van jachtvliegtuigen behoren ze tot die andere 10%. Ik ben absoluut niet onverdeeld positief over het F-35 project, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit vliegtuig gelijkwaardig is aan de F-35. Is ie niet, en dat hoeft ook niet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

Ik denk dat die kist, los van het feit dat deze een twee pitter is, niet op het zelfde niveau zal meedraaien als de F35 familie, in mijn ogen is het een 4.5+ generatie kist met een 5e generatie look, wellicht beter presterend dan de Chinese J-31 maar inferieur aan het F35 concept, waar L/O icm sensor fusion het onderscheid maakt.

De nieuwe Koreaan wordt wellicht een prima vliegtuig maar vermoedelijk niet of nauwelijks beter dan een Typhoon tranche 3, een Rafale F3R of een Super Hornet block III.

Time will tell

Tot zover dit uitstapje, terug naar het topic.

[A.J.]

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

En dan ga je mij verwijten dat ik aan het gissen ben ...

[A.J.]

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.

Wiens verhaal draag je nou uit hier?

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

[Huzaar1]

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen? We discussieren hier iets, ik ben geen verkoper van Oerlikon. Nogmaals ik heb het over wiel/rups, er is zoveel op wiel gezet wat als rups beter zou functioneren.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel.

jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.

En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd.

Ik denk niet dat ze met missiles een drone uit schakelen, ik denk dat het kanon een stuk precieser is dan dat van de PRTL, athans daar ga ik van uit, tevens denk ik dat een drone zo kwetsbaar is dat met een paar schoten a la KETF het doel wordt bereikt en de drone wordt uitgeschakeld. Dat blijkt ook uit praktijktesten, athans, dat is de informatie waarover we beschikken.

En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Ik denk dat ze daar wel weten wat ze doen, en wat levensvatbaar is voor de markt. Het ontwikkelen van een wapensysteem is erg duur, helemaal om het in een stadium als het huidige te brengen.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.