Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Jooop]

Deze combinatie vind ik ook niet gek

[Jooop]

Prima moeilijke omschrijving om te zeggen dat de boxer SPAAG geen goed idee is Maar wat is dan de gedachte van een variant op 8x8 truck vergelijkbaar met de TLAR versie van de Pantsir?

Ik denk dat de Turkse Korkut ook niet helemaal is wat je wilt, een M113 achtig chassis met extra armor en zwem capaciteit met daarop de SPAAG 2x 35 mm

Ik vind de Turkse Korkut zo gek nog niet, afgezien van dat het oerlelijk is. Als je het praktisch bekijkt heeft het zwem capaciteit en op rupsbanden wel zijn nut voor mobiliteit.

[Poleme]

Rond 2003 eens een gesprek gehad met een KL luart (luchtdoel artillerie) coniferenbroeder die op de Pruttel / PRTL zat.
Zag ook in het tijdperk van steeds verder reikende geleide lucht-grond wapens nog steeds een taak weggelegd voor een anti-luchtdoel kanon wapensysteem zoals de PRTL.
Hij zag vooral verbetering in het aanbrengen van een Network Enabled Capability (NEC).
En volgens mij, maar dat weet ik niet zeker meer, toepassing van Air Burst Munition zoals HEAB, High Explosive Air Burst, of KETF (Kinetic Energy Time Fused) om de treffer waarschijnlijkheid te verhogen.  Zo is het KETF projectie vooral effectief op korte afstand, terwijl het HEAB weer effectiever is op het laatste deel van de totale effectieve dracht van 35 mm munitie.

De Zweden gebruiken 42 stuks CV-90 (AAV) Anti Air Vehicles a.k.a. Luftvaernskanonvagn (lvkv).  De Lvkv heeft ook het 40L70Bb kanon, maar kan dan -8 tot + 50 graden eleveren i.p.v. maximaal + 27 - 35 graden.  Ik vraag mij af of deze 50 graden elevatie voldoende is voor de luart taak ?
De Lvkv heeft een 135 kg zware Thales France TRS 2620 / PS-95 S-band plannar array (platte plaat vormige antenne) radar, die al sinds 1989 op de markt is, dus al verouderd.   De PS-95 kan fighter-sized doelen opsporen op max. 14 km afstand en 5 km hoogte (plafond).  Helikopters worden opgespoord op een afstand van 8km.
De tracking (volg) capaciteit bedraagt manueel 6 doelen en 8 doelen in automatische modus.
De MeanTime Between Failures (MTBF) bedraagt 1.200 uur.

Waarom niet kijken naar de geschiktheid van ons 35mm Chaingun en die dan een even grote of grotere elevatie geven als de Lvkv.
We gaan natuurlijk niet voor die oude PS-95, maar voor een GalliumNitride S-band AESA hemisferische (360 graden) oplossing.
Op 4 januari 2017 werd bekend dat BAE Systems de Iron Fist APS gaat integreren en testen op de CV9035NL.  In het voorjaar van 2018 zou dan de beslissing moeten vallen of Iron Fist het APS op dit voertuig wordt.
De Iron Fist maakt gebruik van de Rada RPS-10 S-band AESA radar.  Geschikt om RPG's en ATGW's op te sporen, maar qua bereik zeer waarschijnlijk te kort schietend voor de luart taak.
De US Navy Office of Naval Research (ONR) bestelde in 2014 het RPS-42, een groter, krachtiger en zwaarder opgeschaald broertje van het RPS-10.
Een onbekend Aziatisch land heeft rond die tijd ook een bestelling gedaan voor het RPS-42 radar systeem.
Deze RP-42 maakt deel uit van het Ground-Based Air Defense (GBAD) Directed Energy (DE, laser dus) On-The-Move (OTM) Development Program voor het US Marine Corps.
Het RPS-42 systeem weegt in een 4 antenne configuratie in totaal 105 kg.  Fighter sized doelen worden opgespoord op 25 km en utiliteit helikopters op 30 km.  De RPS-42 heeft een plafond van 30 voet - 30.000 voet / 9.150 meter.
De tracking / volg capaciteit zal ongetwijfeld veel hoger zijn.  Rada claimt een MTBF van meer dan 15.500 uur.  Ik hou dat op een geschatte MTBF van zeker 2.100 - 2.500 uur, zoals bij de Thales NS-100 en NS-200 S-band AESA's.

In opslag staande CV9035NL's verbouwen tot deze CV9035 Lvkv 2.0 lijkt me dan in technisch en financieel opzicht dan ook niet onoverkomelijk.

[Parera]

Pjotr, Pjotr ... doebroje oetra (goeden morgen in het Russisch) Yuri hier.
Hoe komt het dat onze Sukhoi-25's en Mil Mi-28 aanvalshelikopters zoveel slachtoffers maken in het Nederlandse NAVO vak ?
Ze hebben toch van die uitstekende Boxer 'Pruttel' 2.0's (a.k.a. Skyrangers) ?
Pjotr van de intel afdeling:  Onze jachtbommenwerpers, aanvalsheli's en RPA's (UAV's) zien regelmatig dat die Boxer Pruttel's vast zitten of gekapseisd zijn, want hoog he.
Zo blokkeerde een gekantelde Skyranger een vrij gemaakt pad tussen mijnenvelden met als gevolg een verkeersopstopping van een colonne pantsers.
Yuri, geloof me, dat was prijs schieten voor onze Su-25 Frogfoot's en Mi-28's.
Regelmatig komen die Skyrangers ook vast te zitten in het rulle zand, modder of vette klei.  Over "sitting duck's" gesproken.   
Zo zagen we de complete bemanning van zo een Boxer Skyranger vanuit een RPA in de weer met planken en schoppen om hun voertuig los te krijgen.
Lukte niet, dus werd er een 'treintje' van 3 a 4 andere Boxers georganiseerd met aan elkaar gekoppelde trek kabels om het gestrande voertuig los te trekken.
Dat 'treintje' was een mooi doelwit joh voor onze lange afstand artillerie.
Doordat die Skyranging Boxers regelmatig vast zitten kunnen ze ook niet meekomen met hun Combined Arms Team leden a.k.a. "verbonden wapen", dus LeopardII's, CV9035NL's en PzH-2000's.  Laten ze ook gaten ontstaan in hun vshorad verdediging, dus zijn ook die tanks, IFV's en houwitsers verworden tot 'sitting duck's voor onze jachtbommenwerpers, bewapende heli's en UCAV's.
Yuri: da, da spasiba (ja ja, dank je) Pjotr.

Prima moeilijke omschrijving om te zeggen dat de boxer SPAAG geen goed idee is Maar wat is dan de gedachte van een variant op 8x8 truck vergelijkbaar met de TLAR versie van de Pantsir?

Ik denk dat de Turkse Korkut ook niet helemaal is wat je wilt, een M113 achtig chassis met extra armor en zwem capaciteit met daarop de SPAAG 2x 35 mm

[StrataNL]

Anders dan ten tijde van de Prtl zullen vijandelijke toestellen ook vanaf grotere afstand tot hun doel opereren door geleide wapens. Een Boxer met 35mm Skyranger is inderdaad kwetsbaar. Weet niet hoe effectief de Skyranger is als vshorad, is ook niet helemaal te vergelijken met C-RAM of een CIWS op een schip?

[Poleme]

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah

Pjotr, Pjotr ... doebroje oetra (goeden morgen in het Russisch) Yuri hier.
Hoe komt het dat onze Sukhoi-25's en Mil Mi-28 aanvalshelikopters zoveel slachtoffers maken in het Nederlandse NAVO vak ?
Ze hebben toch van die uitstekende Boxer 'Pruttel' 2.0's (a.k.a. Skyrangers) ?
Pjotr van de intel afdeling:  Onze jachtbommenwerpers, aanvalsheli's en RPA's (UAV's) zien regelmatig dat die Boxer Pruttel's vast zitten of gekapseisd zijn, want hoog he.
Zo blokkeerde een gekantelde Skyranger een vrij gemaakt pad tussen mijnenvelden met als gevolg een verkeersopstopping van een colonne pantsers.
Yuri, geloof me, dat was prijs schieten voor onze Su-25 Frogfoot's en Mi-28's.
Regelmatig komen die Skyrangers ook vast te zitten in het rulle zand, modder of vette klei.  Over "sitting duck's" gesproken.   
Zo zagen we de complete bemanning van zo een Boxer Skyranger vanuit een RPA in de weer met planken en schoppen om hun voertuig los te krijgen.
Lukte niet, dus werd er een 'treintje' van 3 a 4 andere Boxers georganiseerd met aan elkaar gekoppelde trek kabels om het gestrande voertuig los te trekken.
Dat 'treintje' was een mooi doelwit joh voor onze lange afstand artillerie.
Doordat die Skyranging Boxers regelmatig vast zitten kunnen ze ook niet meekomen met hun Combined Arms Team leden a.k.a. "verbonden wapen", dus LeopardII's, CV9035NL's en PzH-2000's.  Laten ze ook gaten ontstaan in hun vshorad verdediging, dus zijn ook die tanks, IFV's en houwitsers verworden tot 'sitting duck's voor onze jachtbommenwerpers, bewapende heli's en UCAV's.
Yuri: da, da spasiba (ja ja, dank je) Pjotr.

[Sparkplug]

Het lijkt me sterk dat een bepaalde diameter als ideaal aangewezen kan worden, want hangt met heel veel samen. Daarbij, de ene 35mm is de andere niet.

Met 35 mm bedoelde ik het bekende kaliber 35 x 228 mm (bijv. Oerlikon KDG).

[Parera]

Missiles zijn eigenlijk ook onontbeerlijk in je SHORAD.
Het lijkt me sterk dat een bepaalde diameter als ideaal aangewezen kan worden, want hangt met heel veel samen. Daarbij, de ene 35mm is de andere niet.

Het is iets dat ik ooit een keer gelezen heb maar kan zelf geen antwoord geven of het waar is of niet. Het ging dan om bereik/effectiviteit en kosten alles bij elkaar zou de 27 mm net iets beter zijn dan de 30 mm, maar 35 mm zal zeker krachtiger zijn. Anyway het kan waar zijn maar ook onzin ik weet het niet.

Misschien qua mobiliteit nog wat lastig, maar vooral in het kader van verdediging van statische objecten (C-RAM) zou hier m.i. flink in geïnvesteerd moeten worden.

Het is iets in ontwikkeling waar we zeker rekening mee moeten houden voor de (nabije) toekomst. Het systeem dat ze nu werkend hebben op de boxer is 5 tot 10 kW en verrijdbaar maar niet sterk genoeg tegen inkomende raketten. Het is gelukt om een pick-up truck stilstaand uit te schakelen en jerrycans in brand te zetten maar daar heb je weinig aan.

Het zwaarste systeem dan openbaar getest is in Duitsland is een 3x 10 kW (30 kW) laser op basis van de mantis 35 mm, deze schakelde 4 van de 5 doelen uit (82 mm mortieren) dit was echter een vaste positie en niet verplaatsbaar. Verrijdbaar heeft men een 2x 10 kW laser op een 8x8 chassis geplaatst maar die werd alleen ingezet tegen grond doelen zoals munitie kisten en kabels.

Voorlopig nog zwakke systemen maar in de (nabije) toekomst zeer potentieel, ook TNO heeft al ervaring op het gebied van HEL's en is bezig met defensie voor een HEL CIWS. Dit is waarschijnlijk een maritiem systeem maar moet omzetbaar zijn naar mobiel land gebruik.

Volgens oud-GGW-ers (Groep Geleide Wapens) zijn het 12,7 mm (.50) en het 40 mm kaliber evergreens: "Het werkte en het werkt nog steeds."
Aldus volgens deze oud-gedienden.

In de jaren 90 (rond 1996) had men plannen om de KLu 40L70's te vervangen en er is toen gekeken naar 35 mm kanon systemen.  Verdere bezuinigingen gooiden roet in het eten en de KLu  40L70's kregen uiteindelijk nooit een vervanger.
De KL had toen alleen VSHORAD = very short range air defense systemen, Vshorad's hebben een bereik tot 4 km, a la PRTL, 40L70 Flycatcher's en de Stinger.
Toen werd nog onderkend dat de KL en KLu zelfs in een laag intensief conflict ook qua luart (luchtdoel artillerie) moest kunnen beschikken over een escalatie dominantie.
Vshorad werkt echter prima tegen jachtbommenwerpers en helikopters met 'ijzeren' ongeleide bommen en rockets.  Maar toen veranderde de dreiging door een steeds verdere proliferatie (verspreiding) van laser, infrarood etcetera geleide vliegtuig en heli bewapening met een grotere dracht.
De KLu beschikte toen nog over het HAWK PIP II (Product Improvement Programm) Shorad.  De KL had zoals gezegd nog geen Shorad systemen, dus werden hun 40L70's vervangen door het Shorad NASAMS raket systeem.

Werd in 1996 nog uitgegaan van een dracht van rond de 10 km voor geleide bommen en missiles.
Inmiddels zijn bijvoorbeeld de geleidingssystemen ook verbeterd.  Hadden bijvoorbeeld GBU Paveway bommen vroeger nog een soort van 'pif / paf' besturing:
Of de stuurvinnen deden een maximale uitslag helemaal naar links of helemaal naar rechts en niets daar tussen in.  Tegenwoordig sturen deze bommen op een verfijndere manier a la de roeren aan vaste vleugel vliegtuigen.  Dus kan een laser en/of GPS geleide GBU Paveway bom nu een groter bereik hebben van 12,5 nm / 23 km.
Iets om rekening mee te houden.

Het hele verhaal bij elkaar zou je denken aan een combinatie van ''kogels'' en raketten met toekomstige uitbreiding naar HEL. De vraag is past dit allemaal op de boxer/CV-90.
Je moet al snel kijken naar een vergelijkbaar systeem van de Russen ''Pantsir'' met kanonnen en raketten en over enkele tijd ook marine versie.

- 2 x 2 30 mm kanons
- 12x SAM 20 km

Hierbij maken ze gebruik van verschillende onderstellen;
GM-352 chassis met rupsbanden


DT-30PM chassis met rupsbanden zonder de 30 mm kanons maar 18 SAM's (arctic versie)


KAMAZ-6560 TLAR 8x8 met wielen


De marine versie maakt gebruik van 2 stuks 30 mm gatlinguns en 8 SAM's

[Poleme]

Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?

Volgens oud-GGW-ers (Groep Geleide Wapens) zijn het 12,7 mm (.50) en het 40 mm kaliber evergreens: "Het werkte en het werkt nog steeds."
Aldus volgens deze oud-gedienden.

In de jaren 90 (rond 1996) had men plannen om de KLu 40L70's te vervangen en er is toen gekeken naar 35 mm kanon systemen.  Verdere bezuinigingen gooiden roet in het eten en de KLu  40L70's kregen uiteindelijk nooit een vervanger.
De KL had toen alleen VSHORAD = very short range air defense systemen, Vshorad's hebben een bereik tot 4 km, a la PRTL, 40L70 Flycatcher's en de Stinger.
Toen werd nog onderkend dat de KL en KLu zelfs in een laag intensief conflict ook qua luart (luchtdoel artillerie) moest kunnen beschikken over een escalatie dominantie.
Vshorad werkt echter prima tegen jachtbommenwerpers en helikopters met 'ijzeren' ongeleide bommen en rockets.  Maar toen veranderde de dreiging door een steeds verdere proliferatie (verspreiding) van laser, infrarood etcetera geleide vliegtuig en heli bewapening met een grotere dracht.
De KLu beschikte toen nog over het HAWK PIP II (Product Improvement Programm) Shorad.  De KL had zoals gezegd nog geen Shorad systemen, dus werden hun 40L70's vervangen door het Shorad NASAMS raket systeem.

Werd in 1996 nog uitgegaan van een dracht van rond de 10 km voor geleide bommen en missiles.
Inmiddels zijn bijvoorbeeld de geleidingssystemen ook verbeterd.  Hadden bijvoorbeeld GBU Paveway bommen vroeger nog een soort van 'pif / paf' besturing:
Of de stuurvinnen deden een maximale uitslag helemaal naar links of helemaal naar rechts en niets daar tussen in.  Tegenwoordig sturen deze bommen op een verfijndere manier a la de roeren aan vaste vleugel vliegtuigen.  Dus kan een laser en/of GPS geleide GBU Paveway bom nu een groter bereik hebben van 12,5 nm / 23 km.
Iets om rekening mee te houden.

[Parera]

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah

Mij lijkt het geen slecht plan, heb ik al eerder geopperd maar toen kwamen er bezwaren tegen het kanon vanaf de leden hier. Veel problemen met het kanon blijkbaar.

Mijn optie zou zijn zet enkele kanons op boxer onderstellen en een paar op CV-90 onderstellen en klaar.

[Jooop]

De boxer skyranger lijkt mij wel een goed vervanger van de Cheetah

[Parera]

Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?

Ik kan mij herinneren dat er ooit testen gedaan zijn waarbij 27 mm als ''beste'' uit de test kwam voor CIWS's. Dit is volgens mij een test geweest voor systemen op schepen maar dit zal niet veel verschillen met land versies.

Duitsland heeft de Sysfla in ontwikkeling hierbij is een combinatie van 35 mm ''Manta'' kanon en LFK NG raket gekozen maar wat de status is van dit project weet ik ook niet.
Maar ik begreep eerder dat dit systeem niet de voorkeur had van enkele forum leden.

Vervanging Cheetah is iets te specifiek, men is wel aan het bekijken hoe de manoeuvre weer de beschikking kan krijgen over relevante luchtverdediging, dat hoeft natuurlijk niet een soort van Cheetah te zijn.

Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.

Ik moet zeggen dat de Duitsers relatief goed bezig zijn met High Energy Lasers (HEL's) voor land optreden enkele testen waren positief maar inderdaad op de korte termijn is het nog niet sterk genoeg. Misschien moeten ze wel rekening houden met de uitbreiding naar HEL's op het nieuwe systeem.

[Sparkplug]

Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.

Voldoet het kaliber 35 mm nog steeds of moet dat ook worden veranderd?

[A.J.]

Na aanleiding van het gesprek op het onderwerp ''MALE UAV voor de KLU'' hier verder;

Hoe staat het met de studie rondom de ''vervanging'' van de Cheetah?

Vervanging Cheetah is iets te specifiek, men is wel aan het bekijken hoe de manoeuvre weer de beschikking kan krijgen over relevante luchtverdediging, dat hoeft natuurlijk niet een soort van Cheetah te zijn.

Zoals ik in het eerder genoemde onderwerp aangaf zou mijn voorkeur naar een CV-90 en/of Boxer chassis met daarop een Lasers i.c.m. raket systeem.

Vooralsnog gaat laser het nog niet worden vanwege het benodigde vermogen. Raketsystemen zijn vwb vshorad te traag dus vooralsnog is een kanonsysteem het meest geschikt.

[Parera]

Na aanleiding van het gesprek op het onderwerp ''MALE UAV voor de KLU'' hier verder;

Hoe staat het met de studie rondom de ''vervanging'' van de Cheetah?

Zoals ik in het eerder genoemde onderwerp aangaf zou mijn voorkeur naar een CV-90 en/of Boxer chassis met daarop een Lasers i.c.m. raket systeem.