Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Poleme]

Een primaire rol van het Pantsir-S1 systeem is onderschepping van Precision Guided Munitions.
Bij C-RAM, Counter-Rocket Artillery Missiles denken de meeste van ons aan het neerhalen van 107mm of 122mm Katyusha raketten of mortier granaten.
In de Oekraine werden echter complete Oekrainse eenheden in vrij korte tijd volledig uitgeschakeld door grote Russische artillerie afdelingen, waarbij UAV's / RPA's als PERBA (Positie En Richting Bepalende Apparatuur) werden ingezet.
Dus een eventuele PRTL 2.0 zal niet alleen aan de bak moeten tegen bemande en onbemande vliegtuigen, maar ook tegen de obussen (Belgisch voor granaat) van de vijandelijke artillerie.

A.J.: hoe komt het dat 35mm Millennium kanon te onderhoudsgevoelig is ?
En, zijn er alternatieven ?

In de jaren 90 heeft de KLu overigens het plan gehad om haar 40mm Bofors kanonnen te vervangen door een 35mm kanon.

[A.J.]

Misschien kan (aspirant) ingenieur Strata of A.J. hier zijn licht op laten schijnen.
En A.J. had nogal kritiek op dat Millennium kanon, dus kom er maar eens in.

Vwb kanon:

Dat ging over het MANTIS systeem (ook met Millenium kanone) als C-RAM systeem. Het kanon ansich heb ik weinig moeite mee maar in die configuratie (C-RAM) is het waardeloos. Veel te ondehoudsgevoelig en collateral damage is een puntje van zorgen.

[Poleme]

Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.

De LFK NG weegt 23 kg, is 1,8 meter lang bij een airframe dikte van 110 mm en past in een Vertical Launch System welke te integreren is in een Boxer.
De LFK NG deel uitmakend van het SysFla luchtverdediging systeem heeft een gepubliceerd bereik van 10 km.  Of dit het maximale of effectieve bereik is onbekend.
De Hellfire raket bijvoorbeeld heeft een gepubliceerd bereik van 8 - 9 km.  Maar het echte effectieve en maximale bereik is veel groter, waar je gebruik van kunt maken als je beschikt over de Arrowhead EO sensor toren of Longbow radar.  En de veel gebruikte GBU-12 laser geleide 500 ponder heeft een bereik van 23 kilometer.

Daar sta je dan met je LFK NG, of verder reikende systemen (20 km.) zoals de Franse VL MICA of Pantsir-S1.   De VL MICA raket weegt 112 kg. terwijl een gevulde canister in totaal 400 kg weegt.  Dat gaat dus richting het NASAMS systeem met zijn 152 kg zware AIM-120's.  NASAMS kan een laagvliegende aanvalsheli die een Hellfire op zijn max. effectieve dracht probeert af te vuren of een jachtbommenwerper met GBU-12's wel aangrijpen.
De opgewaardeerde Pantsir-SM die in 2016 - 2017 instroomt heeft daarom een nieuwe raket met een bereik van 30 km in plaats van de oorspronkelijke 20 km.

De Pantsir-S1 past op een 38 tons 8x8 truck of een pantserrups met een chassis gewicht van 24 ton en een motor van 840 pk, vergelijkbaar dus met de CV-90.
Het Pantsir bul maakt gebruik van een 2-traps raket die slechts 74 kg weegt (incl. canister = 90kg), vergelijkbaar met 73,5 kg zware slechts 9 - 10 km reikende RIM-166B RAM block 0 of 1.
En de Pantsir raket heeft een warhead van 20 kg, tegenover 10 kg in de  RIM-166B, 12 kg in de MICA; waarschijnlijk 10 -12 kg in de IRIS-T; 20 kg in de NASAMS AIM-120.  De Israelische Barak 1 raket heeft een warhead van 22 kg op een totaal gewicht van 98 kg, terwijl de LFK NG een warhead van slechts 2,5 kg heeft.
De canisters op de Pantsir doen denken aan die van de RIM-166 RAM.
Maar de Russen gebruiken de "cold / soft launch" techniek, waarbij de raket eerst pneumatisch uit de canister gedreven wordt en de raket motor pas buiten de canister wordt ontstoken.  Het Britse CAMM systeem, vergelijkbaar met de VL MICA, maakt ook gebruik van deze techniek.  Voordeel van deze techniek t.o.v. de veelal Westerse "hot launch" techniek is dat het canister zo compact en licht mogelijk kan blijven.
Hebben de Westerse tegenhangers een (actieve) radar, infrarood (IR) of een combi van IR en passieve radar geleiding die er voor zorgt dat 1 raket al gauw ruwweg 100.000 tot 150.000 US dollar kost.   De Pantsir raketten hebben zelf geen dure sensoren, maar worden via goedkopere radio naar maximaal 4 verschillende doelen gestuurd. 

De 12 raketten op het Pantsir-S1 bul wegen inclusief canisters in totaal 1.080 kg.
Wilen we een vergelijkbaar systeem op een 38 tons 8x8 truck of pantserwiel voertuig of een ca. 24 tons pantserrups chassis. (de rest van het launcher gewicht beschouw ik als gelijk zijnde.)
Een compacte RAM block 2 raket, want opvouwbare vinnen, met een bereik van 18,5 km weegt alleen al 105,9 kg en ik schat dat de canister 23 kg weegt = 128,9 kg.
De Britse CAMM raket is net als die van de Pantsir 3,20 meter lang, maar weegt zonder canister 99 kg en heeft een bereik van 25+ km.  Deze canister meet 27,5 hoog x 27,5 cm breed.
Dus zouden er in theorie in totaal slechts 8 RIM-166 RAM blk 2 of CAMM raketten op passen.
Het 35 mm Millennium kanon is 2,39 meter breed en weegt inclusief toren en 252 schoten 3.300 kg en moet te integreren zijn op bovengenoemde voertuigen.
Maar is er een constructie te bedenken met een Millennium toren in combinatie met 2 x 4 RAM of CAMM raketten of equivalenten op bijvoorbeeld de zijkanten die past qua totaal gewicht en afmetingen ?  Misschien kan (aspirant) ingenieur Strata of A.J. hier zijn licht op laten schijnen.
En A.J. had nogal kritiek op dat Millennium kanon, dus kom er maar eens in.

Ondanks dat er steeds meer stand-off lucht-grond wapens komen met een dermate groot bereik dat buiten dat van kanonnen ligt.
Zullen vliegende luchtmachters of Army Aviation toch nog steeds regelmatig situaties tegen komen waarbij gronddoelen toch op korte afstand / Within Visual Range moeten worden aangevallen.  Inkomende Hellfire raketten en equivalenten kan je nog afstoppen met een Automatic Protection System (APS).
Maar inkomende 250, 500, 1000 of 2000 ponders of kruisraketten 'terugkoppen' met een APS gaat niet lukken.  Dus een PRTL / Pruttel 2.0 is noodzakelijk.

[Harald]

Ons "oude" materieel is nu (helaas) verscheept en aangekomen in Jordanië ....     ... wat had ik ze (SPAAG) weer graag teruggezien binnen de KL



Jordan receives final Cheetah SPAAGs

A final instalment of 25 Cheetah self-propelled anti-aircraft guns (SPAAGs) has now arrived in Jordan.

Decommissioned by the Armed Forces of the Netherlands in 2006, the Cheetah (Gepard in German service) consists of a modified Leopard 1 tank hull armed with twin 35 mm Rheinmetall Air Defence (previously Oerlikon Contraves) guns and equipped with surveillance and tracking radars.

The Netherlands agreed to sell 60 Cheetahs to Jordan in 2013. At that time, the Dutch Ministry of Defence (MoD) said the deal also included training, 350,000 rounds of surplus ammunition, 22 Bofors 40L70 40 mm towed anti-aircraft guns, 11 Thales Flycatcher radars, 5 Leopard 1 armoured engineering vehicles, and 14 Leopard 1/Cheetah hulls for spares, conversion, or training.

The Dutch MoD announced in the latest issue of its Materieelgezien magazine that the final shipment of 25 Cheetahs had left the port of Eemshaven. It said 15 Cheetahs had already been delivered to the Royal Jordanian Air Force in 2014 and another 20 in 2015. It also released a video showing Cheetahs firing during training in Jordan.

The Dutch newspaper De Telegraaf released a video on 22 June showing the Cheetahs being loaded on to the roll-on/off cargo vessel Bahri Jeddah (IMO 9626522) at Eemshaven. IHS Maritime & Trade data show Bahri Jeddah left Eemshaven on 22 June and arrived at the Jordanian port of Aqaba on 16 July.

http://www.janes.com/article/62523/jordan-receives-final-cheetah-spaags

http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binnenland/26061820/__Mega-verhuizing_legervoertuigen__.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter

[Huzaar1]

Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.

Oh, eens. Ik zeg ook niet dat het dit systeem moet worden.
Ik heb het gewoon over lunabev. Er moet echt een PRTL achtig systeem terugkomen, dat kan prima op de CV90 gebaseerd zijn.

[dudge]

Ja maar zo werkt het niet. Op papier kun je alles wel om zeep helpen.
Een week in het conflict en je kunt de wapensysteem inventaris spreadsheet waarmee je de oorlog begon ook weggooien als je snapt wat ik bedoel. Die paraplu die zo'n systeem legt is broodnodig.

Ik twijfel ook niet aan die paraplu. Maar wel aan de omvang van de paraplu die deze systemen leggen. Je hebt al een kanon om het zeer dicht bij te winnen. Die Stinger/Mistral of vergelijkbaar is m.i. gewoon veel te licht, helemaal nu er steeds betere grondaanvalswapens zijn. Jij weet ook dat de capaciteiten van nu en uit de jaren '90 niet te vergelijken zijn. Dat Zuid Koreaanse ding heb ik dan ook weinig vertrouwen in, lijkt allemaal leuk maar m.i. net te klein.  Het is gewoon lullig, een heli kun je op 7 km zien vliegen, en dan niet kunnen aangrijpen is klote. Terwijl in deze klasse het dubbele bereik ook gewoon mogelijk is. De Duitsers werken aan de LFK NG, dat zou wat kunnen zijn, misschien wel in een CV90, maar dan zit je wel aan het minimale.

[Huzaar1]

Ik weet het niet hoor.
Zo'n ding legt een beschermende paraplu van 5km diep en 3 km hoog, volgens de pagina's die ik zo even lees. Is een aardige dekking natuurlijk, maar laten we wel wezen, de dreiging die uit te lucht komt kan deze dagen makkelijk buiten dat bereik blijven dmv inzet van moderne wapens. Als je dat vergelijkt met waar de Tunguska mee rond rijd bijvoorbeeld....

Ja maar zo werkt het niet. Op papier kun je alles wel om zeep helpen.
Een week in het conflict en je kunt de wapensysteem inventaris spreadsheet waarmee je de oorlog begon ook weggooien als je snapt wat ik bedoel. Die paraplu die zo'n systeem legt is broodnodig.

[Elzenga]

Ik denk dat...in samenwerking met de Zweden..dat er een prima oplossing is te bedenken op basis van de CV90 met een mix van een 40mm kanon en meervoudige SAM lanceerinrichting. Voor de Zweden de upgrade van hun al bestaande middelen..voor Nederland een nieuwe aanvulling. Past binnen een hernieuwde zware mech-eenheden en de voor haar benodigde luchtdekking.

[Zander]

of een systeem als de Pantsir-S1 en de in ontwikkeling zijnde Pantsir-SM met een rijkwijdte van 20 tot 30 km

Pantsir-S1
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

Dit soort systemen zou idd een veel betere dekking gegeven aan je grond-eenheden

Wat ik eigenlijk bedoel is dat we met de uitfasering (bezuiiniging) met de PRTL, een uniek verdedigingssysteem verloren hebben welke niet gecompenseerd is geworden. Ja er zijn Stingers toegevoegd op Fenneks. Maar een systeem als NASAMS of Patriot gaat niet mee met je grond-eenheden, zoals CV90, Boxer, (Leopard).    

+1

Daarom zie ik een kanon en raket combi op CV90 onderstel wel zitten, mits we met mech optreden doorgaan.

[Harald]

of een systeem als de Pantsir-S1 en de in ontwikkeling zijnde Pantsir-SM met een rijkwijdte van 20 tot 30 km

Pantsir-S1
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

Dit soort systemen zou idd een veel betere dekking gegeven aan je grond-eenheden

Wat ik eigenlijk bedoel is dat we met de uitfasering (bezuiiniging) met de PRTL, een uniek verdedigingssysteem verloren hebben welke niet gecompenseerd is geworden. Ja er zijn Stingers toegevoegd op Fenneks. Maar een systeem als NASAMS of Patriot gaat niet mee met je grond-eenheden, zoals CV90, Boxer, (Leopard).    

[Zander]

Tuurlijk bereik kan zeker beter.
Maar een duaal systeem met raketten en kanon ben ik zeker voor.
Zeker als beiden op 1 platform zitten.

[dudge]

Ik weet het niet hoor.
Zo'n ding legt een beschermende paraplu van 5km diep en 3 km hoog, volgens de pagina's die ik zo even lees. Is een aardige dekking natuurlijk, maar laten we wel wezen, de dreiging die uit te lucht komt kan deze dagen makkelijk buiten dat bereik blijven dmv inzet van moderne wapens. Als je dat vergelijkt met waar de Tunguska mee rond rijd bijvoorbeeld....

[Zander]

Als ik het plaatje zo bekijk zou zo'n toren niet misstaan op een CV90 onderstel.
Ik zou nu ook niet gaan voor een Leo onderstel.
Uiteindelijk een Leo 3 onderstel misschien maar dat is nog verre toekomst.

Als we gemechaniseerd willen blijven optreden lijkt mij een dergelijk systeem uitermate geschikt.

[Harald]

Zie onderstaande zou een goede toevoeging voor de KL, maar dan "iets gelijkens" op een leopard of een CV90 onderstel

South Korea's Hybrid Bi Ho air defence system shoots for exports
http://www.janes.com/article/55910/south-korea-s-hybrid-bi-ho-air-defence-system-shoots-for-exports

[A.J.]

Starstreak is zover ik weet ook een beam rider. Niet fire & forget idd, maar wel hogere kans om je doel te raken t.o.v. de stinger. Moeilijker te jammen of te misleiden met bijv. flares.

Missen met de Stinger zijn of fouten van de schutter of systeemfouten (technisch mankement ofzo).
En flares heeft de Stinger bijna geen last (meer) van sinds de Stinger POST, aangezien die dan overschakelt op negatief UV.