Onverwerkte oorlog in Indonesië

[bergd]

Ik vind het goed dat Indonesië een soevereine staat is geworden en als land erkenning heeft gekregen. Ik heb de politionele acties ook niet zo kunnen begrijpen vanuit de standpunt van de desbetreffende regering (uitzondering nieuw Guinea en Molukken daargelaten) achteraf is het ook makkelijk praten natuurlijk.

Je moet ook niet de ogen sluiten voor wat er daarna gebeurde. In het jonge bestaan van Indonesië heeft Soeharto naar schatting 500.000 tot 3 miljoen communisten laten vermoorden en een veelvoud belande achter de tralies of werden uitgesloten van de maatschappij.

Nieuw Guinea waar politieke vluchtelingen tot op de dag worden vermoord of in de gevangenis worden gezet, helaas sluit de internationale gemeenschap hier de ogen voor

Dus als je praat over wie is nou beter af met wie ik weet het nog zo net niet

[Oorlogsvis]

Do 1990...er is hier niet een vluchteling aangevallen door een "tokkie" zoals jij de normale mensen hier in Nederland noemt..iedereen die PVV stemt zeker ? 36 zetels ...daar kan je niet omheen he !

De vluchtelingen vallen mekaar aan omdat de een homo is of de ander Christen...veel plezier als je er zo een grote moslim familie naast je woont ..kijken of je nog zo praat.

Je bent gewoon een gefrustreerde linkse hufter die hier op het forum zoekt naar problemen !

[dudge]

Apart, wat zeggen militairen altijd, "ik vecht voor vrede en democratie" toch? Dus waarom vecht er dan niemand voor vrede en democratie hier in Nederland? En dan ook gelijk tegen ongelijkheid en onrecht.

Moeten mensen dat accepteren en of wegkijken? Niks tegen doen?

Er is oorlog in Nederland?  

[Mourning]

Dus nu is de langdurigheid van een soeverein staat ineens belangrijk? Apart, net was het nog de regering van een land. Nu opeens internationale erkenning en het aantal jaren dat het soeverein was.

Jij had het over regeringen die niet serieus werden genomen en noemde o.a. die van Wit-Rusland aan en de Molukken en koppelde die direct aan die van Nederland. Inderdaad een belachelijke vergelijking. Natuurlijk heeft een land dat al vele honderden jaren erkend is door de gehele wereldgemeenschap een grotere legitimiteit dan een land wat net 2 jaar bestaat en nog amper is erkend.

En dat geld niet alleen naar buiten toe naar andere regeringen maar ook voor en naar de burgers van het land of denk je dat de burgers van Wit-Rusland zich net zo vereenzelvigde met haar regering als men in diezelfde tijd in Nederland deed met het eigen Koningshuis?

Een nationale identiteit e.d. opbouwen kost voor een overheid veel tijd en voor de inwoners moet er iets van een natie gevoel zijn. Wil je me nu echt gaan wijs maken dat je die van Wit-Rusland en van Nederland in 1919 op die vlakken 1-op-1 met elkaar kunt vergelijken? Ik mag toch HOPEN van niet...

[Mourning]

Apart, wat zeggen militairen altijd, "ik vecht voor vrede en democratie" toch? Dus waarom vecht er dan niemand voor vrede en democratie hier in Nederland? En dan ook gelijk tegen ongelijkheid en onrecht.

Moeten mensen dat accepteren en of wegkijken? Niks tegen doen?

Vrede en Veiligheid volgens mij. Maar de democratische rechtsorde zoals we die in Nederland kennen valt daar m.i. ook naadloos onder. Wie zegt dat er niemand vecht voor vrede en democratie in Nederland? Nog nooit gehoord van al die vredesclubjes in Nederland? Of van allerlei verenigingen/Stichtingen e.d. die bijv. op het gebied van privacy bescherming, bestuurlijke vernieuwing, rechten voor gedetineerden, etc. strijden? De Ombudsman en de Rechter hebben verder ook nog wat te zeggen op het gebied van onrecht. Ongelijkheid... heeft toch ook echt voor een deel te maken met de partijen die wij als volk in ons Parlement stemmen.

Je lijkt nogal wat assumpties te maken die m.i. niet kloppen.

[Mourning]

Nadat Wit-Rusland onder de voet werd gelopen in 1919 door de Sovjets, toen waren ze ook weggevlucht en vormde hun ook een regering in ballingschap, en die zijn nu nog steeds in ballingschap. Niemand die hun serieus neemt.

De Molukken heeft ook een regering in ballingschap, zijn er regeringen die hun als staatshoofden zien van een soevereine staat?

Een regering in ballingschap zegt niks. Het thuisland van Nederland was onder de voet gelopen, en bestond niet meer als soevereine staat. Enkel de kolonies bestonden nog.

Want jij denkt dat de uitkomst van de oorlog anders zou zijn geweest, als de regering en koninklijke familie in Nederland waren gebleven? Het antwoord is namelijk nee, daar had Nederland geen invloed op.

Lekkere vergelijking zeg, tsjonge ... Wit-Rusland was hoe lang ook alweer een soevereine natie na de winterrevolutie van 1917 in Keizerlijk Rusland? 1 misschien 2 jaar? Zijn de Molukken ooit internationaal erkend door een brede internationale gemeenschap? Leg dat eens naast de Nederlandse regering en trek je eigen conclusie.

Onze regering in ballinschap heeft wel degelijk verschil gemaakt. Het moge dan misschien niet zoduidelijk zijn als 20 divisies die een doorbraak forceren, maar het heeft verschil gemaakt. Had Nederland de uitkomst van WOII kunnen veranderen? Nee. Maar de oproep tot verzet e.d. heeft wel degelijk geleid tot bijv. meer weerstand.

Je komt mij in dit en ook in het topic m.b.t. de krijgsmacht behoorlijk defaitistisch over. Beetje de ''ik geef me wel over en vind alles wel best als mijn hachje maar veilig is, want verzet is zoooo zinloos''-mentaliteit. Persoonlijk heb ik daar echt een gruwelijke hekel aan. Het leidt m.i. tot enorm ego-centrisch denken en ondermijnd de wil om iets op te offeren voor de ander.

[dudge]

Wat is nu je punt? Dat de geschiedenis niet eerlijk is? Klopt, heden ook niet.
Ga je niet kunnen veranderen, beter ga je er mee leren leven, sterker, er van leren leven.

Als alles eerlijk was dan was een 'defensieforum' ook niet nodig geweest.

[Mourning]

En hoe heeft Nederland die kolonies bemachtigd? Nou, het begon met de VOC die kleine voorposten stichten op diverse Indonesische eilanden, en samenwerkte met de verschillende sultanaten. En vervolgens een "verdeel en heers" beleid voerde, door de ene factie te bewapenen en de ander uit te laten roeien. Moest ook wel, aangezien Nederland de middelen niet had om geheel Indonesië zelf te veroveren. Aangezien de bevolking van Nederland toen een stuk lager was. En toen het VOC failliet werd verklaard, nam de Nederlandse staat het over en begon het gebied in Indonesië uit te breidde door middel van militaire verovering.

Dus als Nederland het recht had om met bruut geweld kolonies te stichten. Dan zou je Nederland vanaf 14 mei 1940 ook als kolonie zien van Duitsland, op dat moment bestond Nederland ook niet meer.

M.i. klopt dit niet. De Nederlandse strijdkrachten in Europa capituleerde op 14 mei 1940. Echter de regering heeft volgens mij nooit gecapituleerd en het Koningshuis ook niet. M.a.w. het georganiseerd gewapend verzet in Nederland zelf eindigde op die dag, niet de oorlog. Zowaar nog een reden waarom het goed was dat Regering en Koningshuis naar Engeland (en later voor een deel Canada en de VS) uitweken. Daar konden ze door de bezetter ook niet gebruikt, misbruikt of gemanipuleerd worden, waar dat in Nederland dat bezet werd zeker wel had gekunt... Het Koningshuis werd dan ook tijdens WOII een van de belangrijkste iconen van de strijd en weerstand tegen de Duitse bezetting door bijv. toespraken op Radio Oranje.

[Sparkplug]

@Do1990 Wat wil je nu precies aan de kaak stellen? In een ander topic gaf je al aan 25% van Indonesisch bloed te zijn. Alsof dit iets uitmaakt, want ik ben 100% van Indonesisch bloed (wel geadopteerd).

[A.J.]

Omdat ik met "Huzaar" in discussie was in een ander topic, en mij werd verteld dat we het verder moesten bespreken in het "Historie" sub-forum. En dat heb ik dus nu gedaan.

Huzaar die sprak de oorlogsmisdaden goed, en bagatelliseerde het, dus heb ik de link toegevoegd met het tegenbewijs.

Okee, maar had op zijn minst het discussiepunt even meegenomen.

[A.J.]

Klopt, en het Nederlandse verzet had ook geen gewapende overvallen mogen plegen en mensen mogen vermoorden. Dus de represailles van de Duitsers waren dan ook terecht, toch?

Ik geloof niet dat een direct na een oorlog verkregen bezet gebied echt vergelijkbaar is met een kolonie die al ongeveer 350 jaar van Nederland was...

[Mourning]

Klopt, en het Nederlandse verzet had ook geen gewapende overvallen mogen plegen en mensen mogen vermoorden. Dus de represailles van de Duitsers waren dan ook terecht, toch?

Was Indonesie op dat moment al een internationaal erkende, soevereine staat? Volgens mij niet en dat maakt dat bovenstaande vergelijking m.i. de toets der vergelijking dan ook niet kan doorstaan.

Laat ik verder duidelijk zijn. Er zijn oorlogsmisdaden gepleegd. Die zijn vaak toegedekt/verzwegen, etc. Dat was fout. Nederland heeft daarin m.i. niet goed gehandeld en m.i. moeten slachtoffers van dergelijke misdaden zover als dat nog kan op financiele wijze en anderszins genoegdoening voor krijgen. Hoe ruimhartig dat moet zijn? Zal mogelijk per geval verschillen.

Tegelijkertijd vind ik dat Sparkplug een punt heeft als hij wijst op de eenzijdigheid als deze discussie gevoerd wordt. Net na de capitulatie van Japen en voordat er overal in het voormalig Nederlands-Indie, huidige Republiek Indonesie, weer een gezag was welke o.a. de openbare orde kon handhaven hebben er moordpartijen, vaak bijzonder wreed, plaatsgevonden op burgers vanuit Indonesische (onafhankelijkheids)hoek, waar ik vreemd genoeg eigenlijk nooit iemand over hoor. En ook na het begin van deze onafhankelijkheidsoorlog hebben er excessen op Nederlandse burgers en militairen plaatsgevonden.

Daarmee wil ik absoluut niet de door Nederlandse militairen gepleegde oorlogsmisdaden goedpraten of bagataliseren, en evenmin hoe de Nederlandse overheid hier in de periode daarna mee is omgegaan, maar ik denk wel dat we in perspectief moeten blijven zijn dat gruweldaden vanuit beide partijen zijn gepleegd, alsmede dat we het wel over een andere tijd hebben met andere normen en waarden en met een andere mindset e.d..

Overigens... van harte welkom op het forum .

[Sparkplug]

Als Nederland oorlogsmisdaden mag plegen, dan mag de ander dat immers ook.

Geen enkel land mag oorlogsmisdaden plegen. Dit geldt ook voor Nederland en Indonesië.

Zowel Nederland als Soekarno hadden afspraken moeten maken, zodat de Indonesische onafhankelijkheid op dezelfde manier kon gaan zoals met de Maleisische onafhankelijkheid. Dan waren de Molukken en voormalig Nederlands Nieuw-Guinea ook sneller onafhankelijk geweest.

[A.J.]

En wat wil TS ter discussie stellen?

[Harald]

Waar ik mij aan stoor, is het beeld waarbij alle Nederlandse militairen als misdadigers worden afgeschilderd. De begane misdaden zijn fout en pijnlijk. Dit staat als een paal boven water. Echter geldt dit ook voor misdaden die door Indonesiërs zelf zijn begaan.

Aan de fouten en misdaden van de staat Indonesië kan bij wijze van spreken ook een compleet topic worden gewijd.

+1