Damen Enforcer LPD's

[Parera]

Ik denk aan iets a la Mistral klasse.

Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.

[Huzaar1]

Ik denk aan iets a la Mistral klasse.

[Sparkplug]

1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.

Eind jaren 40/begin jaren 50 was er zelfs de wens om twee schepen van de Colossus/Majestic-klasse te hebben. De R81 zou oorspronkelijk in 1970 uit dienst worden genomen. De R81 is een mooie what if als het dezelfde kant was opgegaan als de HMAS Melbourne (1955-1982). Skyhawks en Trackers 

Misschien wil Duitsland helpen de Noordflank te verdedigen met die LHD 

[Parera]

2 NL LHD, hoe graag ik het ook zou zien, zie ik er niet van komen. Bedenk dat ook het aantal escorte schepen dan aanzienlijk moet worden uitgebreid net als het aantal inzetbare helies en dat de F35B zo maar op het wensenlijst zou kunnen komen.

Om dit in te vullen, maak je van de krijgsmacht een volledig expeditionair gebeuren en zal je de restanten van de landmacht volledig bij de Duitsers moeten onder brengen...

Ik voorzie "wat" gemopper 

Dat voorzie ik ook maar aan de andere kant moeten er toch extra helikopters komen om de cougars te vervangen over enkele jaren + de reeds weg bezuinigde AB-212's en Alouettes, de simpelste optie is extra NH-90's in (M)TTH variant i.v.m. standaardisatie van de helivloot waarbij NL met gemak 36 - 48 NH-90's operationeel kan hebben met voldoende budget.

Wat betreft de F-35B zou ik daar geen geld in steken maar eerder in het navalizen van de bestaande helikopter vloten van de CH-47 en AH-64, het invoeren van de F-35B gaat een boel geld kosten aan opleidingen, onderhoud , e.d. op land maar ook de schepen moeten voorzien worden van extra materiaal en beschermende lagen voor het dek. Ik spreek de hele tijd van 2 LHD's samen met de Duiters (1 + 1) en mogelijk maar dat is niet helemaal duidelijk 2 + 2 maar de kans is zeer groot dat dit 1 + 1 gaat worden.

Absoluut waar, maar ik zie liever een XO dan een OPV en dit kader zie ik mogelijkheden naast vMFF.

Vervang dan de OPV's door een serie XO's maar dat is weer een discussie voor een ander topic.

De OPV's zijn voor NL ook ontwikkeld omdat NL geen fregatten wilden betalen... 

Waar de LPD's nu worden ingezet als anti piraten schip is eigenlijk te zot voor woorden, dat had een OPV/fregat moeten doen. Dus in dat opzicht is het Crossover idee nog niet zo gek, meer bewapening dan een OPV, iets minder dan een fregat, met een Amfibisch/transport capaciteit. Tevens is die capaciteit ook prima te gebruiken voor noodhulp e.d. zoals voor situaties als met St Maarten. En een Crossover kun je ook alleen op pad sturen, ook in een (beperkt) gewapend conflict, zoals bij Libie
   

Zoals bij de LHA ( America-class amphibious assault ship ), de eerste 2 hebben dat niet, de derde wel weer. Door een dock/wel deck, is er wel minder hangar ruimte. Dus er zijn wel carriers zonder dock. Daarom noem ik het extra dat het uitgevoerd moet worden met Dock.

1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.

Dat klopt maar zo heeft elk schip zijn eigen benaming, LHD, LHA, LPH, LPD en LSD het zijn allemaal vergelijkbare schepen maar toch zeer verschillend in vorm en taak.

Wat betreft de 4 stuks zie bovenstaande reactie op Jurrien. Duitsland loopt al sinds begin jaren 2000 rond met het idee om een groot schip te bouwen in de vorm van JSS, dit is echter stopgezet maar de plannen zijn omgevormd naar een schip met volledig vliegdek en ruimte voor de nieuw op te zetten amfibische eenheden die de Duitsers graag willen. Deze samenwerking wil men voortzetten met Nederland en het Korps Mariniers/ Koninklijke Marine omdat hier de kennis en ervaring voorhanden ligt en wij hebben voldoende amfibische capaciteit waar de Duitsers kunnen leren hoe het allemaal werkt.

Een gezamelijke ontwerp, aankoop en bouw van 2 LHD's zie ik wel gebeuren maar 3 tot 4 stuks verwacht ik eerlijk gezegd ook niet. Maar er word steeds gesproken over de ''vierslag'' nu is dat bij dit soort schepen anders en is 2 logischer (zie QE klasse) dan is er 1 operationeel en de 2e in onderhoud / opwerking. Moeten we het doen met 1 LHD is dat ook prima maar dan aangevuld door extra Amfibische capaciteit daarbij zou een 2 tal kleinere LPD's of LSD's een goede toevoeging kunnen zijn.

De LHD kan je ook zo bouwen dat deze brandstof kan afgeven aan schepen in het vlootverband en daarnaast een tanker voor de grote boodschap. Maar voor dit alles moet je wel genoeg schepen hebben die mee kunnen varen als escorte. Een goede NL-GER amfib force zou in mijn ogen ook een goede stap zijn zeker nu de UK forces bijna afgeschaft gaan worden en mogelijk samen willen werken met de Franse, dan heeft NL niets meer in te brengen.

Mistral klasse...
5 gebouwd... (3 voor de Franse Marine)
Al naargelang de bronnen zie ik prijzen die schommelen tussen de €451 miljoen / stuk (FS Dixmude, 2012), €950 voor die twee Russische die naar Egypte gegaan zijn (training enz inbegrepen).

451 miljoen per stuk is aan de lage kant maar dan heb je ook een mistral met weinig bewapening en een relatief kleine LHD. Als je kijkt naar de capaciteiten van de mistrals vergeleken met andere is dat een stuk minder. En zeker als je er 1 wilt bouwen zal je meer capaciteit nodig hebben dan wanneer je er 3 bouwt. Ik kan me vaag herinneren dat Frankrijk er ooit 4 wilde bouwen maar dit tot op heden niet gedaan heeft.

[ARM-WAP]

Mistral klasse...
5 gebouwd... (3 voor de Franse Marine)
Al naargelang de bronnen zie ik prijzen die schommelen tussen de €451 miljoen / stuk (FS Dixmude, 2012), €950 voor die twee Russische die naar Egypte gegaan zijn (training enz inbegrepen).

[Harald]

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

De OPV's zijn voor NL ook ontwikkeld omdat NL geen fregatten wilden betalen... 

Waar de LPD's nu worden ingezet als anti piraten schip is eigenlijk te zot voor woorden, dat had een OPV/fregat moeten doen. Dus in dat opzicht is het Crossover idee nog niet zo gek, meer bewapening dan een OPV, iets minder dan een fregat, met een Amfibisch/transport capaciteit. Tevens is die capaciteit ook prima te gebruiken voor noodhulp e.d. zoals voor situaties als met St Maarten. En een Crossover kun je ook alleen op pad sturen, ook in een (beperkt) gewapend conflict, zoals bij Libie

Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD,

Zoals bij de LHA ( America-class amphibious assault ship ), de eerste 2 hebben dat niet, de derde wel weer. Door een dock/wel deck, is er wel minder hangar ruimte. Dus er zijn wel carriers zonder dock. Daarom noem ik het extra dat het uitgevoerd moet worden met Dock.

1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

Absoluut waar, maar ik zie liever een XO dan een OPV en dit kader zie ik mogelijkheden naast vMFF.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD, het verhaal van de 2e LPD is gekomen na de goede ervaringen met de Rotterdam. Dat het 2 klasses zijn is zonde had dit gelijk in een 2e Rotterdam uitgevoerd geweest had dit veel makkelijker geweest, voordeel was nu wel dat de tekort komingen aan de RD bij de JW aangepast zijn.

Ga je deze twee vervangen is het in mijn ogen wenselijk dat te doen met 1 klasse van 2 schepen, kunnen we dit samen met de Duitsers uitvoeren dan scheelt dit alleen maar in de ontwerp en ontwikkelingskosten. Ons voordeel is dat wij veel meer ervaring hebben met het bouwen van dit soort schepen dan dat de Duitsers dat hebben dus zal NL zeer waarschijnlijk de leiding krijgen over een gezamenlijk project waarbij de Duitsers een ligt aangepast schip zullen bouwen (o.a. andere bewapening) maar hierdoor kunnen wij wel de prijs omlaag drukken als beide marines er 2 bouwen.

Ik schat zo in dat een enkele LHD 1,25 - 1,50 miljard kost ga je dit vergroten naar 2 stuks zal de 2e 1,15 - 1,4 milj kosten, de 3e 1,05 - 1,25 milj en de 4e 995  miljoen - 1,20 miljard.
Daarmee komt de gemiddelde prijs uit op 1,11 tot 1,34 miljard per schip. De eerder genoemde 950 miljard is denk ik niet haalbaar als je alle schepen volledig uitrust. Door de keuze de LHD niet geschikt te maken voor F-35B's kan je nog enkele miljoenen uitsparen op o.a. landings verlichting, opleidingen, skyjump, zware lift en speciale deck coating.

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

2 NL LHD, hoe graag ik het ook zou zien, zie ik er niet van komen. Bedenk dat ook het aantal escorte schepen dan aanzienlijk moet worden uitgebreid net als het aantal inzetbare helies en dat de F35B zo maar op het wensenlijst zou kunnen komen.

Om dit in te vullen, maak je van de krijgsmacht een volledig expeditionair gebeuren en zal je de restanten van de landmacht volledig bij de Duitsers moeten onder brengen...

Ik voorzie "wat" gemopper 

[Parera]

Als NL zou kiezen om 1 van de huidige LPD's te vervangen door een LPH (met dock), ala Enforcer 30000, dan zou mij inziens juist zijn om het aantal van de huidige M-fregat vervanger zo-wie-zo te verhogen van 2 naar 4 met extra VLS (minimaal 32 stuks) en de LCF-fregatten 1 op 1 te vervangen.
Als bevoorrading heb je dan een "simpele" OAR en de JSS, welke ook voor transport met heli capaciteit kan dienen.
Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 



http://forum.irishmilitaryonline.com/attachment.php?attachmentid=8212&d=1460411185 (grotere afbeelding)

3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf

Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD, het verhaal van de 2e LPD is gekomen na de goede ervaringen met de Rotterdam. Dat het 2 klasses zijn is zonde had dit gelijk in een 2e Rotterdam uitgevoerd geweest had dit veel makkelijker geweest, voordeel was nu wel dat de tekort komingen aan de RD bij de JW aangepast zijn.

Ga je deze twee vervangen is het in mijn ogen wenselijk dat te doen met 1 klasse van 2 schepen, kunnen we dit samen met de Duitsers uitvoeren dan scheelt dit alleen maar in de ontwerp en ontwikkelingskosten. Ons voordeel is dat wij veel meer ervaring hebben met het bouwen van dit soort schepen dan dat de Duitsers dat hebben dus zal NL zeer waarschijnlijk de leiding krijgen over een gezamenlijk project waarbij de Duitsers een ligt aangepast schip zullen bouwen (o.a. andere bewapening) maar hierdoor kunnen wij wel de prijs omlaag drukken als beide marines er 2 bouwen.

Ik schat zo in dat een enkele LHD 1,25 - 1,50 miljard kost ga je dit vergroten naar 2 stuks zal de 2e 1,15 - 1,4 milj kosten, de 3e 1,05 - 1,25 milj en de 4e 995  miljoen - 1,20 miljard.
Daarmee komt de gemiddelde prijs uit op 1,11 tot 1,34 miljard per schip. De eerder genoemde 950 miljard is denk ik niet haalbaar als je alle schepen volledig uitrust. Door de keuze de LHD niet geschikt te maken voor F-35B's kan je nog enkele miljoenen uitsparen op o.a. landings verlichting, opleidingen, skyjump, zware lift en speciale deck coating.

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 

Optie 2 vind ik interessant maar dan zou ik het aantal XO's willen verhogen naar 4, dit te realiseren door 2 OPV's te vervangen door 2 XO en 2 OPV te vervangen door 2 vMFF,

Dus totaal aantal XO 4 en totaal aantal vMFF 6.

Zou dus een totaal beeld (ex subs en mijnenbestrijdingsvaartuigen opleveren):

4 (v) LCF
6 vMFF
4 XO
1 LHD
1 JSS
1 AOR

[Harald]

Als NL zou kiezen om 1 van de huidige LPD's te vervangen door een LPH (met dock), ala Enforcer 30000, dan zou mij inziens juist zijn om het aantal van de huidige M-fregat vervanger zo-wie-zo te verhogen van 2 naar 4 met extra VLS (minimaal 32 stuks) en de LCF-fregatten 1 op 1 te vervangen.
Als bevoorrading heb je dan een "simpele" OAR en de JSS, welke ook voor transport met heli capaciteit kan dienen.
Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 



http://forum.irishmilitaryonline.com/attachment.php?attachmentid=8212&d=1460411185 (grotere afbeelding)

3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf

[Parera]

Minimaal €1.25 mjd per exemplaar (met een bepekte bewapening, zeker t.o.v. het formaat)

En daarbij nog eenzelfde bedrag voor elke LHD die gebouwd zal worden zeker bij maar 2 stuks totaal, ga je naar de 4 stuks zal dit al afnemen bij de laatste 2 tot een kleine 950 miljoen a 1 miljard per schip.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

en die boten zijn toch niet zo je-van-het alleen stervensduur

Minimaal €1.25 mjd per exemplaar (met een bepekte bewapening, zeker t.o.v. het formaat)

[Huzaar1]

Er komen natuurlijk 6 MKS-180 bij de Duitsers van elk 9000 ton.

en die boten zijn toch niet zo je-van-het alleen stervensduur

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hoe kan dit dan? De Duitsers hebben toch helemaal geen escorte schepen hiervoor.. hun hele vloot is daar niet op toegespitst.

Er komen natuurlijk 6 MKS-180 bij de Duitsers van elk 9000 ton.