Damen Enforcer LPD's

[Huzaar1]

Hoe kan dit dan? De Duitsers hebben toch helemaal geen escorte schepen hiervoor.. hun hele vloot is daar niet op toegespitst.

[Parera]

Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!

Er is door de Duitsers al aangegeven dat in de jaren '30 gewerkt gaat worden aan een amfibisch transportschip voor de Duitse marine dit als wens gezamenlijk met NL en hierbij gaat de wens van Duitsland uit naar een ''full deck'' variant dus een LHD. Dit is ook de wens geweest van de KM maar omdat er binnen de EU / NAVO geen behoefte aan was nooit uitgevoerd.

Nu is de trend toch LHD's ipv LPD's bouwen en met het vertrek van UK uit de EU zal dit gat moeten worden opgevuld. De duitsers spraken over de bouw van 2 schepen maar of dit 2 voor elk of samen 2 is is nog niet bekend. Maar inderdaad eerst de fregatten en andere zaken vervangen maar dit moet zeker op het lijstje blijven staan.

[ARM-WAP]

Ik snap je punt... maar, RDAM is sinds 1998 operationeel voor de KM. Met een standaard levenscyclus van 25 jaar kom je op een vervangingsdatum rond 2023. De levensduur zal vermoedelijk opgerekt worden naar 30 jaar en dan kom je uit op 2028 (in het gat tussen aflevering vMFF en start bouw vLCF).

Het ontwikkeltraject voor een nieuwe klasse is grofweg 13 jaar (van schets- tot operationele fase) 2018+13 jaar is 2031.. zie hier de gevolgen van de boeggolf, gecreëerd door politiek wanbestuur)

Volgens mij moeten we niet uitgaan van zo'n lang vervangingstraject.
Met de bestaande eenheden heeft men (alweer) wat ervaring opgedaan... Technisch kan men die dingen heel gecompliceerd maken, maar daarvoor is het geld er niet (eens).
Aan de romp van die dingen kan men ook niet veel zitten prutsen.
Propulsie... traditionele schroefassen of azipods...
Wat wapensystemen en sensorpakket betreft... kan je 'normaal' houden of duurder/duur gaan... Ik vind wel wat aan VLS, CIWS (RAM) en wat RCWS...
Ja, je verwacht dat die dingen in escortes varen... Maar we zien toch meer en meer dat ze individueel ingezet worden.
En zelfs al is het "enkel tegen wat piraten", dan wil je minstens enkele RCWS tot 30-35mm hebben die de 360 afdekken en natuurlijk ook de .50 / MAG

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!

Ik snap je punt... maar, RDAM is sinds 1998 operationeel voor de KM. Met een standaard levenscyclus van 25 jaar kom je op een vervangingsdatum rond 2023. De levensduur zal vermoedelijk opgerekt worden naar 30 jaar en dan kom je uit op 2028 (in het gat tussen aflevering vMFF en start bouw vLCF).

Het ontwikkeltraject voor een nieuwe klasse is grofweg 13 jaar (van schets- tot operationele fase) 2018+13 jaar is 2031.. zie hier de gevolgen van de boeggolf, gecreëerd door politiek wanbestuur)

[Zander]

Dat lijkt mij voldoende voor een NL LHD.

Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zou je kijken naar de toekomst voor een NLD vervanger van onze LPD's zijn er tekenen dat dit mogelijk samen met de Duitsers zal worden uitgevoerd (plan vanaf Duitser kant).
Beide landen staan niet bekend om hun zwaar bewapende schepen en daarom verwacht ik bij een eventuele LHD ongeveer onderstaand pakket:

* 1 x 8 cell mk41 basic module met ESSM (32x)
* 2 x RAM CIWS / HEL CIWS
* 2-4 x  30 mm Marlin WS / MLG-27
* 4-6 12,7 mm Hitrole
* 8-12 7,62 mm FN MAG / HK MG-5

Dat lijkt mij voldoende voor een NL LHD.

[Parera]

Als wij zoiets zouden aanschaffen dan zouden we het net als RDAM/JWIT en DMAN zelfstandig inzetten.
Gewoon omdat we te weinig platformen hebben. Niet in een staal op staal scenario maar dreiging kan veranderen.
De yanken studeren nu ookop distributed lethality wat neerkomt op zoveel mogelijk VLS op zoveel mogelijk platformen.
Dus zo gek is het niet om HVT's met VLS uit te rusten.
Nadeel is meer C2 en dus meer personeel en sensoren.

Ik heb nooit gezegd dat een VLS overdreven is voor een toekomstige LHD maar wat ik als voorbeeld gaf is de nieuwe Italiaanse Trieste klasse. De Italianen staan bekend om het nogal zwaar bewapenen van hun schepen dit natuurlijk deels door de wapen lobby vanuit Oto Melara.

De trieste  zal worden uitgerust met:
- 3 stuks 76mm SR met Davide (DART) ammo en mogelijk zelfs vulcano 76mm.
- 3 stuks 25 mm kanons
- 2 stuks SCLAR-H countermeasure launcher
- 2 stuks 8 cells Sylver VLS voor Aster-15 (1.7 - 30 km) & Aster-30 (3-120 km) waarbij de Aster 30 in de toekomst inzetbaar is voor BMD.

Daarnaast zal het ook uitgerust worden met een ''black snake'' gesleepte sonar + ODLS-20 ASW active decoy launchers.

Het hele plaatje is in mijn ogen erg ''overdreven'', het schip zal wel het vliegdekschip Giuseppe Garibaldi als de  San Giorgio klasse (3 stuks) vervangen.

Een goede LHD kan makkelijk een 8 cells mk41 dragen met ESSM of vergelijkbare systemen maar om er nu BMD capaciteit aan te geven en land strike ?
En eigenlijk hebben de schepen niet eens een echt CIWS maar vertrouwen ze 100% op de Asters en DART munitie.

Zou je kijken naar de toekomst voor een NLD vervanger van onze LPD's zijn er tekenen dat dit mogelijk samen met de Duitsers zal worden uitgevoerd (plan vanaf Duitser kant).
Beide landen staan niet bekend om hun zwaar bewapende schepen en daarom verwacht ik bij een eventuele LHD ongeveer onderstaand pakket:

* 1 x 8 cell mk41 basic module met ESSM (32x)
* 2 x RAM CIWS / HEL CIWS
* 2-4 x  30 mm Marlin WS / MLG-27
* 4-6 12,7 mm Hitrole
* 8-12 7,62 mm FN MAG / HK MG-5

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.

Dat is de vraag...

Maar bedenk een voorbeeld: Antipiraterij - aangewezen schip LHD (wegens gebrek aan fregatten): missiegebied kent risico - transit gebied kent risico.

[MasterChief1971]

In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.

Als wij zoiets zouden aanschaffen dan zouden we het net als RDAM/JWIT en DMAN zelfstandig inzetten.
Gewoon omdat we te weinig platformen hebben. Niet in een staal op staal scenario maar dreiging kan veranderen.
De yanken studeren nu ookop distributed lethality wat neerkomt op zoveel mogelijk VLS op zoveel mogelijk platformen.
Dus zo gek is het niet om HVT's met VLS uit te rusten.
Nadeel is meer C2 en dus meer personeel en sensoren.

[Sparkplug]

Graad van bewapening voor een LPD/LHD is een operationele keuze, wordt deze alleen ingezet in vlootverband incl. voldoende escorte schepen met voldoende bewapening dan kan men zich m.i. beperken.

Moet het schip ook autonoom kunnen acteren dan zou een meer stevige bewapening op z'n plaats zijn.

In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

16 stuks VLS voor een fregat weinig , voor een LPD/LPH veel ? .. Tja, nu hebben onze LPD's niets van dat alles. Dus alles is meer. Ik ben het eens met de stelling dat ook deze schepen (actieve) zelfbeschermingsmiddelen moeten hebben, zoals 76mm en/of VLS.
En idd als deze schepen opzich zelf erop uit worden gestuurd is het geen overbodige luxe.
   
Als je naar de USS San Antonio (LPD-17) klasse kijkt deze heeft alleen maar 2x 30mm en 2x RAM
en ook de vervanger van de LSD 41 klasse zal niet veel afwijken van de LPD-17 klasse kwa bewapening
De America-class amphibious assault ship (LHA) klasse, 2x RAM, 2x (4of8?) ESSM, 2x 20mm Phalanx CIWS, 7x 12,7mm
De oudere Wasp-klasse en Iwo Jima zijn/waren zelfs nog beter bewapend !

Een verschuiving/ vergroting van de bewapening is pas bij een LHA/LHD klassen bij de Amerikanen.
Bij de Fransen, Mistral klasse, is er ook bijna geen bewapening, 2x 20mm RWS is het grootste kaliber.

In December 2014, the French Navy awarded a contract to Airbus to study the integration of the Multiple Launch Rocket System (MLRS) with Mistrals. This is an attempt to increase the ships' naval fire support capabilities, as current 76 mm and 100 mm guns have been determined to have insufficient range and lethality for the role.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

De Mistral's van Australië, hebben max 4x 25mm RWS

Graad van bewapening voor een LPD/LHD is een operationele keuze, wordt deze alleen ingezet in vlootverband incl. voldoende escorte schepen met voldoende bewapening dan kan men zich m.i. beperken.

Moet het schip ook autonoom kunnen acteren dan zou een meer stevige bewapening op z'n plaats zijn.

[Harald]

...
16 klinkt als heel veel, maar dat valt best mee,  en daarbij draagt het bij aan het totale vermogen  van het verband. Zo gek is het niet om een paar VLS'en te installeren.
...

16 stuks VLS voor een fregat weinig , voor een LPD/LPH veel ? .. Tja, nu hebben onze LPD's niets van dat alles. Dus alles is meer. Ik ben het eens met de stelling dat ook deze schepen (actieve) zelfbeschermingsmiddelen moeten hebben, zoals 76mm en/of VLS.
En idd als deze schepen opzich zelf erop uit worden gestuurd is het geen overbodige luxe.
   
Als je naar de USS San Antonio (LPD-17) klasse kijkt deze heeft alleen maar 2x 30mm en 2x RAM
en ook de vervanger van de LSD 41 klasse zal niet veel afwijken van de LPD-17 klasse kwa bewapening
De America-class amphibious assault ship (LHA) klasse, 2x RAM, 2x (4of8?) ESSM, 2x 20mm Phalanx CIWS, 7x 12,7mm
De oudere Wasp-klasse en Iwo Jima zijn/waren zelfs nog beter bewapend !

Een verschuiving/ vergroting van de bewapening is pas bij een LHA/LHD klassen bij de Amerikanen.
Bij de Fransen, Mistral klasse, is er ook bijna geen bewapening, 2x 20mm RWS is het grootste kaliber.

In December 2014, the French Navy awarded a contract to Airbus to study the integration of the Multiple Launch Rocket System (MLRS) with Mistrals. This is an attempt to increase the ships' naval fire support capabilities, as current 76 mm and 100 mm guns have been determined to have insufficient range and lethality for the role.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

De Mistral's van Australië, hebben max 4x 25mm RWS

[Harald]

Ik zou een 2 tal 76mm sovreponte met dart zoals bij het Italiaanse LHD wel positief vinden in een eventuele bewapening voor zelfbescherming.
Een VLS systeem is natuurlijk super, maar kostbaar en eigenlijk behorend bij de begeleidende schepen.

[Parera]

Overdreven? Voor de belangrijkste eenheid van je vlootverband, met ook nog ruim de meeste mensen aan boord?
Slechts rondom CIWS en FIAC bescherming met minimale ruimte voor enkele LVD missiles? Ok, 16 lijkt veel als je het met ons fregat vergelijkt. Maar een  dergelijk schip moet  zichzelf gewoon kunnen beschermen.

Dit soort schepen gaan nooit alleen op gevaarlijke missies. Een mk41 VLS met 16 cellen vol met ESSM's zou 64 ESSM's opleveren en dat is wel wat veel.
Daarnaast neemt het ook veel ruimte in waarbij de bescherming ook in gevuld kan worden door de escorts.

De Spaanse Juan Carlos is uitgerust met enkel 4 stuks 20 mm geschut + 4 stuks .50 cals, daarnaast is ruimte voor 2 mk29 launchers en 1 VLS al is mij niet duidelijk hoe en wat.
De Franse Mistrals zijn helemaal licht bewapend met 2 Simbad SHORAD's, 2 20 mm's , 2 miniguns en 4 .50's.

Een goede bewapening zou in mijn ogen bestaan uit: 1 8 cells mk41 voor ESSM (32x) / 2 RAM of HEL CIWS's / 2 30 mm Marlins / 6 .50 cal / 12 FN MAG. Dit zou gelden voor een NL ontwerp vergelijkbaar met de Italiaanse Trieste klasse.

Het toevoegen van SM-2 (Aster-30) en 76 mm kanons lijkt mij nogal overdreven zeker omdat deze schepen altijd in een eskader en dus onder escorte varen.

[Ace1]

Helaas is het erg stil rondom de LHD's van Damen uit de huidige serie Enforcers. Wel zijn enkele nieuwe / geupdate LPD's openbaargemaakt maar ik vermoed dat er nog wel enkele LHD ontwerpen zijn of op de plank liggen in de nieuwe style ( ik heb wel eens iets gezien in een foto/video dat leek op een LHD).

De onderstaande versies dateren van begin 2000's en zijn sinds dien niet meer geupgrade openbaar gemaakt.

De Scheepsromp van een LPD kan ook voor een LHD gebruikt wordt dat geldt ook voor de scheepsromp van de Karel Doorman.