Marechaussees bij Tweede Kamer klagen over te kleine wapens

[Zander]

Leg dit dan even uit, waar was toen de DSI?

Wildwest op de A2


http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21245.210

De context van mijn verhaal is dat we juist noodhulpeenheden moeten uitrusten met lange wapens om dit soort incidenten aan te kunnen. De DSI zal nooit daar zijn wanneer een incident ontstaat. Dus rust de mensen uit met lange wapens die er wel direct bij zijn.

[Zander]

Dan ga je er van uit dat op elke vierkante meter grond in Nederland een "zwaar" bewapende agent aanwezig is. Het is niet dat er van te voren door criminelen/ terroristen even uitgezocht wordt waar zich de meeste agenten bevinden om daar vervolgens een aanslag te plegen zodat de politie meteen kan ingrijpen.

En een aanslag/ terrorisme voorkom je niet door wapengekletter, zelfs niet met 15 miljoen agenten op straat met wat voor bewapening dan ook... Dan is een goede inlichtingenpositie veel belangrijker.

Correct.
En een goed uitgeruste reactieve eenheid voor damage control.

[Ace1]

Wat wil je zeggen?

Zander heeft zijn mond vol over de snelle inzet van de DSI maar in de praktijk blijkt dat criminelen of terroristen met Kalasjnikovs en snelle auto's vrij spel in Nederland heeft en dat de Politie het nakijken heeft en het in haar broek doet als deze beschoten wordt door  Kalasjnikovs.

[A.J.]

Leg dit dan even uit, waar was toen de DSI?

Wat wil je zeggen?

[Ace1]

Binnen dat half uur kan iedere noodhulp auto uit een compleet district ter plaatse inzet gereed zijn.
Dus het uitrusten van de reguliere diender kan wel degelijk een lopende terreur actie verstoren stoppen of beperken voor de DSI er aan te pas kan komen.

Leg dit dan even uit, waar was toen de DSI?

Wildwest op de A2

Op de Telegraafsite van vandaag een artikel over "wild west op de A2". Een citaat: "De politie staakte de achtervolging in de buurt van Eindhoven omdat gevreesd werd voor het leven van de agenten nadat er opnieuw gedreigd werd met wapens."

Dus laat je het tuig maar gaan zodat ze elders de medemens kunnen bedreigen. Maar wel U-turns maken om achter (hand)mobiel bellende bestuurders aan te gaan. 

Ja hoor, gezien de reden die wordt gegeven juist wel. Omdat hun eigen leven gevaar liep, is de vervolging afgebroken (zie citaat). Misschien moeten militairen op missie in Afghanistan ook maar niet meer de poort uit omdat dan hun leven gevaar loopt. Of als er een schietende Afghaan op hun af komt, snel wegrennen. De politie is er volgens mij primair om ons te beschermen tegen tuig. Ik lees de laatste tijd veel te veel het tegenovergestelde. Dat als je een optreden mag verwachten, ze met enige regelmaat de andere kant opkijken. Nu hebben ze het tuig laten gaan "omdat het te gevaarlijk voor henzelf werd". Dus lopen ze nu in ieder geval nog vrij rond. Kunnen ze gevaarlijk voor Henk & Ingrid zijn.......

En waarom denkt de politie dat het tuig naar Belgie is gevlucht? Als ik crimineel was, bleef ik lekker in Nederland. Zorg voortaan dat je een paar schoten lost en je kunt "ongestoord verder rijden"..... 

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21245.210

[A.J.]

Binnen dat half uur kan iedere noodhulp auto uit een compleet district ter plaatse inzet gereed zijn.
Dus het uitrusten van de reguliere diender kan wel degelijk een lopende terreur actie verstoren stoppen of beperken voor de DSI er aan te pas kan komen.

Dan ga je er van uit dat op elke vierkante meter grond in Nederland een "zwaar" bewapende agent aanwezig is. Het is niet dat er van te voren door criminelen/ terroristen even uitgezocht wordt waar zich de meeste agenten bevinden om daar vervolgens een aanslag te plegen zodat de politie meteen kan ingrijpen.

En een aanslag/ terrorisme voorkom je niet door wapengekletter, zelfs niet met 15 miljoen agenten op straat met wat voor bewapening dan ook... Dan is een goede inlichtingenpositie veel belangrijker.

[bergd]

Volgens mij moet je bij de kern beginnen en dat is dat criminelen te makkelijk aan zware wapens kunnen komen. Afgelopen jaren heeft de politie deze tak van het opsporingsapparaat verwaarloosd. En zolang criminelen makkelijk aan wapens kunnen komen blijft het probleem dat ze die ook gebruiken. Ik zie liever dat de politie investeert in goede recherche werk op het gebied van wapens, laten ze daar eerst gaan investeren.
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/07/13/hoe-het-vuurwapengeweld-in-nederland-explodeerde-3215824-2-2-2-2-a1511341

[ARM-WAP]

niet mee eens ...Ik kom net uit New York terug van vakantie...een voorbeeld Time Square...overal beton blokken...Wall street ook..en veel gewapende politie agenten..met gevechts vesten uitpuilend van de magazijnen, en M-4 of M-5 Colt voor de borst..pistool in het holster.
Kijk dat zijn geen halve maatregelen....zijn die Amerikanen nou zo stom of zijn wij zo slim...

Een politieagent of Kmar de straat op sturen met alleen een dienstpistool 9mm en een gummi knuppel is niet meer van deze tijd !

Dan moet je ook wel politieagenten hebben die met 'zwaarder wapentuig' op pad willen gaan. En ik denk dat dat wel een probleem zou voorstellen voor een deel van het politiepersoneel.
Dat is nl. iets dat in de UK ook al geopperd werd en veel Bobby's willen er gewoonweg niet van weten. Willen niet eens met een pistool of revolver de straat op.
Zij zijn best tevreden met de telescopische wapenstok en/of pepperspray. Zelfs een Tazer is niet gewenst door velen (ook omdat sommige 'slachtoffers' overleden zijn...)
De "ongewapenden" rekenen dus op het snel dispatchen van een Armed Response unit. Afhankelijk van de locatie kan het tot een half uur duren voor de cavalerie arriveert...
Op 2.3 Miljoen inwoners zijn er in West Yorkshire rond de 131 "licensed fire arms officers"

A report into West Yorkshire Police's use of firearms and its efforts to tackle the threat of guns reveals that the number of guns fired around the county fell to 21 last year, a total described by the force as an "unprecedented" low. The total for 2014/15 is less than half that seen in 2011/12 and the lowest in the eight years included in analysis by Yorkshire's biggest police force. According to its report: "Our persistent focus upon and deployment of effective tactics over the past three years has driven down the numbers of discharges to unprecedented levels. "The improvement in Bradford is particularly encouraging, and whilst every discharge is 'one too many', in a county of nearly 2.5 million residents, only 21 firearms discharges over the previous 12 months is a very positive outcome in keeping people safe." Of the 21 firearms discharges in 2014/15, four were in Bradford district, eight in Leeds district, and four in Kirklees district. There were 26 in 2013/14 and 39 in 2012/13, with the majority of incidents coming from Bradford districts in both years. The force's 131 officers who are authorised to use firearms are split into armed response vehicles (ARVs), whose officers are in uniform, and plain-clothes specialist firearms officers (SFOs).

Bron: (ondertussen al twee jaar oud)
http://www.yorkshireeveningpost.co.uk/news/how-many-times-did-west-yorkshire-police-officers-fire-their-guns-last-year-1-7406443

[Parera]

C8 ja
CLSer nee, de straat diender is al een manusje van alles.
Explosieven kennis hebben we al door neventakers als explosieven verkenners.
Vechten in verstedelijkt gebied?? onzin de diender kent zijn wijk en is getraind in het benaderen/betreden van panden.
De straat diender kan niet alles.
De basispolitie zorg bestaat al uit een zeer uitgebreid takenpakket.
-Toezicht en handhaving in het publieke domein en het verkeer
-Opsporing
  -Strafrecht
  -Strafvordering
  -Opiumwet(gebruik, handel, teelt/fabricage, smokkel etc)
  -Wet wapens en Munitie(controle verlofhouders)
  -Vreemdelingen wet
  -Milieuwetgeving
-Hulpverlening bij verkeersongevallen onwelwordingen etc
-Basis recherche werkzaamheden, digitaal rechercheren
-Assistentie GGD/GGZ
-Kennis van eigen bevoegdheden

En dan heeft ieder puntje nog wel wat randvoorwaarden waar men kennis en weet van dient te hebben.
Als niet diender kun je makkelijk van alles vinden maar dat doen leken op defensie gebied ook.
Parera, ik schaar jou in dit geval onder de leken op gebied van kennis betreffende de (on)mogelijkheden van de politie.

Ik heb altijd gezegd dit kunnen agenten zijn van de politie maar ook van de KMAR dat is aan de top om te beslissen wie en waar.
Maar inderdaad ik ben geen kenner van die kant maar dat betekend niet dat ik daar geen eigen inzicht op kan geven wat er als je het mij zou vragen ontbreekt.

[Oorlogsvis]

Er zullen er vast genoeg zeggen: wat klets je kort door de bocht en naïef, maar ik vind dat er nu wel genoeg maatregelen getroffen zijn.

Aan de ene kant roept iedereen na elke aanslag altijd: ''Terroristen winnen pas als we ons gedrag gaan veranderen omdat we bang zijn, blijf je leven leven enz enz''. Tegelijkertijd wordt iedere keer weer geroepen om méér bewapening, overal betonblokken, meer bevoegdheden van de diensten. Ik leef niet graag in een openbare gevangenis: als ik overal betonblokken zie en agenten met geweren dan denk ik: het zal hier wel onveilig zijn, ik ben vast een doelwit. Het hele idee van politieagenten is dat ze benaderbaar zijn, het is laagdrempelige veiligheid: een geweer van een meter voor je borst helpt daarbij niet.
Het gevolg van agenten zwaarder bewapenen is dat ze zich meer gesloten gaan opstellen en uiteindelijk ook sneller naar de zwaardere wapens grijpen. Amerika met zijn gemilitariseerde politiekorpsen is hier een weliswaar extreem voorbeeld van, maar het is wel ons voorland als we zo doorgaan.

Als ultiem argument denk ik: Inderdaad, een AK-47 heeft groter kaliber en meer bereik dan pak 'm beet een MP5 of Walther 9MM. Echter, denk dat een agent (relatief) meer kans maakt een situatie te beëindigen met een wapen waarmee hij/zij volledig vertrouwd is en er gevorderd schutter in is, dan met bijvoorbeeld een C7. Ik schiet regelmatig met een C7 (zoals velen hier) als reservist. Als je mij een MAG meegeeft op straat, wordt ik daar als militair niet per sé effectiever van. Geef de gemiddelde agent dan liever meer schietmomenten met het organieke dienstwapen, in plaats van ze meer toeters en bellen te geven.

niet mee eens ...Ik kom net uit New York terug van vakantie...een voorbeeld Time Square...overal beton blokken...Wall street ook..en veel gewapende politie agenten..met gevechts vesten uitpuilend van de magazijnen, en M-4 of M-5 Colt voor de borst..pistool in het holster.
Kijk dat zijn geen halve maatregelen....zijn die Amerikanen nou zo stom of zijn wij zo slim...

Een politieagent of Kmar de straat op sturen met alleen een dienstpistool 9mm en een gummi knuppel is niet meer van deze tijd !

[Sparkplug]

Als ultiem argument denk ik: Inderdaad, een AK-47 heeft groter kaliber en meer bereik dan pak 'm beet een MP5 of Walther 9MM. Echter, denk dat een agent (relatief) meer kans maakt een situatie te beëindigen met een wapen waarmee hij/zij volledig vertrouwd is en er gevorderd schutter in is, dan met bijvoorbeeld een C7. Ik schiet regelmatig met een C7 (zoals velen hier) als reservist. Als je mij een MAG meegeeft op straat, wordt ik daar als militair niet per sé effectiever van. Geef de gemiddelde agent dan liever meer schietmomenten met het organieke dienstwapen, in plaats van ze meer toeters en bellen te geven.

1. Kaliber is diameter. In het geval van AK47 en MP5 7,62 mm om 9 mm.
2. Een AR-15 afgeleide in de stand semi-automatisch (M16/M4/C7/C8/enz.) is juist een geweer dat men heel gemakkelijk leert te gebruiken.

Er zal ergens toch een balans moeten komen en zeker als een vuistvuurwapen niet meer toereikend is.

[Oldenhave]

Er zullen er vast genoeg zeggen: wat klets je kort door de bocht en naïef, maar ik vind dat er nu wel genoeg maatregelen getroffen zijn.

Aan de ene kant roept iedereen na elke aanslag altijd: ''Terroristen winnen pas als we ons gedrag gaan veranderen omdat we bang zijn, blijf je leven leven enz enz''. Tegelijkertijd wordt iedere keer weer geroepen om méér bewapening, overal betonblokken, meer bevoegdheden van de diensten. Ik leef niet graag in een openbare gevangenis: als ik overal betonblokken zie en agenten met geweren dan denk ik: het zal hier wel onveilig zijn, ik ben vast een doelwit. Het hele idee van politieagenten is dat ze benaderbaar zijn, het is laagdrempelige veiligheid: een geweer van een meter voor je borst helpt daarbij niet.
Het gevolg van agenten zwaarder bewapenen is dat ze zich meer gesloten gaan opstellen en uiteindelijk ook sneller naar de zwaardere wapens grijpen. Amerika met zijn gemilitariseerde politiekorpsen is hier een weliswaar extreem voorbeeld van, maar het is wel ons voorland als we zo doorgaan.

Als ultiem argument denk ik: Inderdaad, een AK-47 heeft groter kaliber en meer bereik dan pak 'm beet een MP5 of Walther 9MM. Echter, denk dat een agent (relatief) meer kans maakt een situatie te beëindigen met een wapen waarmee hij/zij volledig vertrouwd is en er gevorderd schutter in is, dan met bijvoorbeeld een C7. Ik schiet regelmatig met een C7 (zoals velen hier) als reservist. Als je mij een MAG meegeeft op straat, wordt ik daar als militair niet per sé effectiever van. Geef de gemiddelde agent dan liever meer schietmomenten met het organieke dienstwapen, in plaats van ze meer toeters en bellen te geven.

[Zander]

NOS op 3 heeft op 11 April 2016 een simpel item gemaakt over de MP5 vs AK-47. Allemaal leuk en aardig maar de laatste zin is in mijn ogen ''het probleem'';

''De MP5 is bedoeld als defensief wapen en niet als aanvalswapen, agenten zoeken daarom ook dekking en wachten ondertussen tot speciale eenheden arriveren.''

Die mensen op stations, evenementen of andere plekken waar dreiging is zijn leuk als beveiliging en afschrikking maar een echte terrorist / groep terroristen laat zich natuurlijk niet afschrikken door een handje vol agenten met een MP5. En inderdaad een handje vol agenten met bijvoorbeeld een C8 zal ze ook niet afschrikken maar daarmee kan je wel terug vechten en zoals Nikehercules aangeeft misschien een of aantal levens redden. Door deze mensen ook op te leiden met expertise in bom herkenning kunnen ze in elk geval beter inschatten of het gaat om echte bom vesten of zoals in spanje nep vesten, dan kan de EOD daar ook op inspelen. Ook het opleiden als Combat Life Saver kan levens redden van personen en collega's van de agenten die geraakt zijn door kogels of een bom waarbij ze in elk geval kunnen stabiliseren en inschatten hoe erg de verwondingen zijn, deze opleiding leert je ook beter te reageren op dit soort verwondingen dan dat een normale EHBO cursus dat doet. Daarnaast wat extra kennis in het optreden in verstedelijkt gebied tijdens een vuurgevecht kan ook geen kwaad.

C8 ja
CLSer nee, de straat diender is al een manusje van alles.
Explosieven kennis hebben we al door neventakers als explosieven verkenners.
Vechten in verstedelijkt gebied?? onzin de diender kent zijn wijk en is getraind in het benaderen/betreden van panden.
De straat diender kan niet alles.
De basispolitie zorg bestaat al uit een zeer uitgebreid takenpakket.
-Toezicht en handhaving in het publieke domein en het verkeer
-Opsporing
  -Strafrecht
  -Strafvordering
  -Opiumwet(gebruik, handel, teelt/fabricage, smokkel etc)
  -Wet wapens en Munitie(controle verlofhouders)
  -Vreemdelingen wet
  -Milieuwetgeving
-Hulpverlening bij verkeersongevallen onwelwordingen etc
-Basis recherche werkzaamheden, digitaal rechercheren
-Assistentie GGD/GGZ
-Kennis van eigen bevoegdheden

En dan heeft ieder puntje nog wel wat randvoorwaarden waar men kennis en weet van dient te hebben.
Als niet diender kun je makkelijk van alles vinden maar dat doen leken op defensie gebied ook.
Parera, ik schaar jou in dit geval onder de leken op gebied van kennis betreffende de (on)mogelijkheden van de politie.

[Zander]

Dat gaat nooit gebeuren, zoals ik eerder zeg niet iedere diender kan uitgerust worden met dit soort wapens en andere wil je er niet mee uitrusten. Als je dit wilt doen zal je hiervoor een kleine selectie ronde moeten doen, dat hoeft niets bijzonders te zijn maar bv een extra psychische keuring, sport test en schiet test. Je wilt natuurlijk ook wel agenten die een beetje raak schieten op straat met zo een wapen.

Ik zeg ook niet iedere diender maar een x aantal per basisteam.ek
Zo laten plannen dat ieder district minimaal 2 auto's met lange wapens in dienst heeft.
De Amok procedure is idd voor dit soort incidenten.
Je bent na een incident al minuten kwijt alvorens men het stempel terreuraanslag er aan hangt. Voor er daadwerkelijk contact is met de DSI ben je weer minuten kwijt. Eer zij ter plaatse zijn ben je minimaal weer 10 tot 20 minuten verder. Met een simpel rekensommetje zit je zo op minimaal een half uur voor de DSI inzet plaats vind.

Binnen dat half uur kan iedere noodhulp auto uit een compleet district ter plaatse inzet gereed zijn.
Dus het uitrusten van de reguliere diender kan wel degelijk een lopende terreur actie verstoren stoppen of beperken voor de DSI er aan te pas kan komen.

[Parera]

Niet voor niets zag men noodzaak voor de ammokprocedure, noodhulp is vrijwel altijd eerder ter plaatsen dan een AT of zelfs DSI.
Een verschil van enkele minuten kan resulteren in tientallen extra doden. Genoeg voors en tegens, maar simpelweg stellen dat het ''echt niet het verschil gaat maken'' vind ik veel te kort door de bocht.

En denk niet alleen aan terreur maar ook aan de steeds zwaarder bewapende criminelen. Liquidaties of overvallen met AK-47's zijn in de randstad geen zeldzaamheid meer.


Daar sta je dan...

NOS op 3 heeft op 11 April 2016 een simpel item gemaakt over de MP5 vs AK-47. Allemaal leuk en aardig maar de laatste zin is in mijn ogen ''het probleem'';

''De MP5 is bedoeld als defensief wapen en niet als aanvalswapen, agenten zoeken daarom ook dekking en wachten ondertussen tot speciale eenheden arriveren.''

Die mensen op stations, evenementen of andere plekken waar dreiging is zijn leuk als beveiliging en afschrikking maar een echte terrorist / groep terroristen laat zich natuurlijk niet afschrikken door een handje vol agenten met een MP5. En inderdaad een handje vol agenten met bijvoorbeeld een C8 zal ze ook niet afschrikken maar daarmee kan je wel terug vechten en zoals Nikehercules aangeeft misschien een of aantal levens redden. Door deze mensen ook op te leiden met expertise in bom herkenning kunnen ze in elk geval beter inschatten of het gaat om echte bom vesten of zoals in spanje nep vesten, dan kan de EOD daar ook op inspelen. Ook het opleiden als Combat Life Saver kan levens redden van personen en collega's van de agenten die geraakt zijn door kogels of een bom waarbij ze in elk geval kunnen stabiliseren en inschatten hoe erg de verwondingen zijn, deze opleiding leert je ook beter te reageren op dit soort verwondingen dan dat een normale EHBO cursus dat doet. Daarnaast wat extra kennis in het optreden in verstedelijkt gebied tijdens een vuurgevecht kan ook geen kwaad.