Internationale fighter ontwikkelingen

[Sparkplug]

Als ik het bekijk bij het Britse plan moet dat straks ook de EF Typhoon en Tornado gaan vervangen. Mogelijk komt daar voor Italië ook nog de AMX International bij maar dat is mij nog niet duidelijk.

De laatste Britse Tornado's worden uiterlijk 31 maart 2019 buiten gebruik gesteld. Hun Typhoons en F-35B's moeten dan al hun taken overnemen.

De AMX vloot wordt net als de Tornado IDS/ECR vloot vervangen door de F-35A/B. Het oorspronkelijke aantal van 131 stuks was daarop gebaseerd.

[Parera]

Laat het ook nog maar even rusten (vind ik) want dan volgt er gelijk weer een (binnen NL) discussie over waarom nu al deelnemen en geld investeren in een nieuwe ontwikkeling/toestel, als de KLU nog niet eens volledig met de vervanger van de F-16 vliegt.

En opzich (denk ik) zou het misschien wel een betere keuze zijn om voor de Britse ontwikkeling te gaan dan de FR/DU.
Want :
1) Fransen zullen en blijven eigengereid, dus trekken hun eigen plan. Minder bereidheid voor input van andere landen en daarmee bedrijven   
2) Britten krijgen eerder steun van de VS en daarmee ook invoering van (wapen, sensor) systemen en het leveren ervan. En daarmee ook de "communicatie" tussen F-35 en Tempest.

Vergeet ook niet dat de Fransen willen gaan voor een toestel dat ook op de carrier kan landen wat daarmee dus ook extra kosten met zich mee brengt o.a. het versterken van het landingsgestel en het geschikt maken voor maritieme operaties.

Het Frans-Duitse toestel moet straks de EF Typhoon, Tornado, Rafale en waarschijnlijk ook de Spaanse F-18's gaan vervangen. Naast de carrier-borne fighter heeft Frankrijk nog een bijzondere eis  namelijk het dragen en afwerpen van nucleaire wapens.

Als ik het bekijk bij het Britse plan moet dat straks ook de EF Typhoon en Tornado gaan vervangen. Mogelijk komt daar voor Italië ook nog de AMX International bij maar dat is mij nog niet duidelijk. Daar kan uit eindelijk ook nog de Saab Gripen bij komen die het moet gaan vervangen.

Als Nederland en Italië aansluiten bij de Tempest dan zitten daar bijna de gehele Europese F-35 productie landen in dat project, alleen Noorwegen ontbreekt dan nog.
Bij het Frans-Duitse project heeft geen enkel bedrijf ervaring en kennis van stealth toestellen ontwikkelen. Nu kan ik ook niet zeggen dat Fokker hier echt ervaring in heeft maar BAE en Leonardo wel. Leonardo produceert nu de complete F-35 daar zit een bak kennis op dat gebied dat ook gebruikt kan worden voor de Tempest en BAE Systems is ook al lang betrokken bij de F-35.
Ik ga dan ook uit van het gebruik van Rolls Royce voor de engine of een samen ontwikkelde engine net als bij de Typhoon.

[Harald]

Opvallend is dat er, tot nu toe, nergens in de Nederlandse pers melding is gemaakt van  Nederlandse belangstelling/participatie in Tempest.

Laat het ook nog maar even rusten (vind ik) want dan volgt er gelijk weer een (binnen NL) discussie over waarom nu al deelnemen en geld investeren in een nieuwe ontwikkeling/toestel, als de KLU nog niet eens volledig met de vervanger van de F-16 vliegt.

En opzich (denk ik) zou het misschien wel een betere keuze zijn om voor de Britse ontwikkeling te gaan dan de FR/DU.
Want :
1) Fransen zullen en blijven eigengereid, dus trekken hun eigen plan. Minder bereidheid voor input van andere landen en daarmee bedrijven   
2) Britten krijgen eerder steun van de VS en daarmee ook invoering van (wapen, sensor) systemen en het leveren ervan. En daarmee ook de "communicatie" tussen F-35 en Tempest.   

[Huzaar1]

Waar nu wordt gesproken over kiezen tussen een Britse of Duitse straaljager, lijkt mij dat een wat voorbarige discussie.
Er wordt nu zeer conceptueel werk uitgevoerd, al een paar jaar, maar dit soort dingen kosten gewoon veel tijd. En ja, natuurlijk doen mooie plaatjes de ronte, maar zoiets zegt ook allemaal weinig.

De EADS Barracuda vloog in 2006, de nEUROn in 2011 ofzo, en daar vliegen nu ook niet hele vloten van rond. Het maken van een mock-up of CGI is nog wel een flink stapje daarvoor.

Hnwoah.. er gaat al genoeg geld heen. Dus ik vind dat wel meevallen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Opvallend is dat er, tot nu toe, nergens in de Nederlandse pers melding is gemaakt van  Nederlandse belangstelling/participatie in Tempest.

[Huzaar1]

De Belgen hebben bij het uitgeven van geld voor hun f35 consessies gedaan naar Frankrijk in de vorm van investeringen in het Frans Duitse project. Was t.w.v een half miljard. Dat is breed uitgemeten.

Daarnaast hebben ze zich aan de Fransen gebonden IGC opvolger F35 door uitgesproken commitment, zoals het nieuwsbericht aangeeft.

[Parera]

Alleen de beginfase van de F-35 wordt na afronding van de IOT&E fase afgesloten, maar de ontwikkeling blijft parallel aan het gebruik doorlopen.

Denk dat op dit moment het Nederlandse bedrijfsleven en de KLu nog als apart moet worden gezien. Het hele Tempest project is nog zo pril en het is maar de vraag of het op de wensen van de KLu aansluit.

En wie weet zit team FCAS en team Tempest straks alsnog bij elkaar.

Ik ga er vanuit dat als onze industrie i.c.m. het Min. Def. deel gaat nemen aan dit project dat hier ook wel overleg geweest is met de KLU. En de Tempest is op dit moment niks meer dan een concept waarbij BAE Systems heeft gezegd dat het een twin-engine toestel word met een virtuele cockpit verder is er nog niks bekend, dus de ''eisen'' van de KLU kunnen allemaal nog verwerkt worden in de kist.

Het is allang bekend dat de Belgen met de Fransen gaan, heb je fat gemist ??

Ik weet dat ze mee doen aan een 6th gen project maar zoals Stoonbrace aangeeft was het volgens mij nog niet bekend of dit de Frans-Duitse werd of de Tempest. Als dat nu wel bekend is dan heb ik dat inderdaad gemist.

1981, Internationaler Luft- und Raumfahrt Ausstattung (ILA): jet Duitse Messerschmidt Bolkow Blohm / MBB toont een mock-up, een model op ware grote van het Taktischer Kampf Flugzeug jaren 90, TKF-90.   Afgezien van de toen F-14 en F-15 stijl schuin afgesneden lucht-inlaat, die later recht werd, leek die mock-up als 2 druppels water op wat later de Eurofighter Typhoon zou gaan worden.   De Typhoon maakte in maart 1994 pas haar eerste vlucht.  En de eerste Typhoon trad pas in augustus 2003 in dienst.
Op deze ILA waren Dassault en British Aerospace (BAe) ook aanwezig met artist impression schaalmodellen.   BAe toonde hier toen 2 tweemotorige modellen, waarvan er een veel weg had van het huidige BAE Tempest mock-up, maar dan zonder de Low Observability (stealth) vormgeving.
In 1982 was BAe op Farnborough met een mock-up van haar Agile Combat Aircraft (ACA).  Deze ACA leek als 2 druppels water op de Duitse TKF-90 en niet op de BAe schaalmodellen van 1981.
Dit laat maar eens zien hoe lang de ontwerp en ontwikkeling fase van een jachtvliegtuig is.

De KLu stuurde wat mensen medio 1994 op pad om de Typhoon nader te bekijken.
Qua vlieg-prestaties een 'F-16 on steroids' of anders gezegd een 'poor man's F-22A Raptor'.   Alleen onder de 10.000 voet kon de F-16A/B de Typhoon de baas.
De Typhoon had wel last van zoals men in de luchtvaart omschrijft: 'korte benen', een kort bereik, zeker vergeleken met de F-16 en F-15 Eagle.
Betreffende de vaardigheden / capaciteiten van avionica en sensoren had de Typhoon echter niet aanzienlijk meer te bieden dan F-15C, F-15E Strike Eagle, F-18 serie of F-16C block 40 en hoger.  De Klu eiste echter dat een F-16 vervanger over een active phase array / AESA radar moest beschikken.  Maar Eurofighter GmbH had alleen maar (vage) plannen voor een AESA radar pas na 2005 en 'zeker' in 2010.   Heden zit er in de Typhoon nog steeds geen productie AESA radar.  Dat komt pas in de Typhoons voor Koeweit in 2019 / 2020.
De KLu eiste ook dat de F-16 vervanger een betere overleefbaarheid had door hetzij: "supercruise", supersonisch kruisen; een goede steelsheid (low observability, LO) of een uitmuntend Elektronisch Oorlog Voering (EOV) systeem zoals de Gripen heeft.
De Typhoon was echter net als het F-16 bul zeer weinig LO en had maar een heel beperkte supercruise capaciteit.
Niet zo vreemd dat de Typhoon in de kandidatenevaluatie van 2001 /2002 dan ook op een verre derde plaats eindigde achter de 'JSF' en Rafale.

Het VK en Italie doen een flinke pot mee in het JSF project.  Maar ik heb mijn twijfels of dat dat voldoende technologische know-how oplevert om een Typhoon opvolger te ontwikkelen die bij de tijd is.

Zoals ik aangeef in een eerdere post verwacht ik dat de ''Tempest'' voornamelijk ontwikkeld word om naast de F-35 te opereren dus misschien ook wel met deels tech uit de (toekomstige) F-35 (o.a. sensoren). En het voordeel van meedoen vanaf het begin is dat de KLU zijn wensen er in kan toevoegen, iets dat niet meer kan als het toestel ontwikkeld is en rondvliegt.
We moeten ook niet vergeten dat de F-35 een ''5th Gen'' is en de Tempest voorlopig bekend staat als ''6th Gen'' maar het kan straks ook makkelijk gezien worden als een ''5.5 Gen''

En naar mijn idee heeft het VK en Italie naast de F-35 kennis ook nog wel een flinke schep kennis van de EF Typhoon en ook daar zijn lessen geleerd. De fouten van weinig bereik zullen waarschijnlijk niet nog een tweede keer gemaakt worden. En wat betreft de kansen dat de projecten samen gevoegd worden? Dat is mogelijk maar ik zie het niet snel gebeuren, als dat gebeurd zijn er veel te veel ''kapiteins op het schip''. Zowel BAE systems, Airbus Duitsland, Airbus Spanje, Leonardo & Dassault willen allemaal een zo groot mogelijk stuk van het werk binnen halen.

Zo'n project is nog wel te verdelen over 2 a 3 grote en een paar kleintjes maar niet over 5 grote en dan nog eens een paar kleintjes op de markt. Ook word verwacht dat Saab aansluit bij de Tempest, dit is ook geen kleine speler op de markt en die doen nu weer kennis op met hun next gen Gripen en de trainer die ze bouwen samen met Boeing voor de USAF.
Naar mijn verwachting zien we straks gewoon 2 Europese 6th gen toestellen op de markt en ik schat de kans nog aanwezig dat Duitsland uit het Frans-Duitse project stapt als ze het niet eens gaan worden over de verdeling waarna de Duitsers zich aansluiten bij de Tempest.

[Huzaar1]

Vermoedelijk gemist omdat het helemaal niet waar is.

Dan heb ik nieuws voor je amigo.

"A model of the developmental Franco-German fighter was revealed by industrial partner Dassault in October, a development that was further boosted by neighboring Belgium's new commitment to invest in the program. 

Nou, dan weten we gelijk dat we in ieder geval met verschillende kisten gaan vliegen.
Spanje wil erbij, gaat vast lukken. Gaat vast iets opleveren. In ieder geval geen Franse spullen voor Nederland.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-11-12/good-and-bad-news-franco-german-fighter#

[Poleme]

Het F-35 project is afgerond voor Nederland (ontwikkelings fase) en ook in de toekomst moet onze militaire vliegtuig industrie werk hebben. Dat kan alleen als we blijven mee doen met dit soort projecten. En de KLU heeft misschien wel interesse in een twin engine toestel voor de toekomst naast de F-35. Zowel de Britten als Italianen hebben straks de F-35 rondvliegen en werken samen aan de Tempest en die moet vanaf 2035 - 2040 rondvliegen. Ik verwacht dan dat dit toestel aansluit op de F-35 en ook heel goed er naast kan opereren.

Ook de groeiende spanningen in de wereld zullen meespelen in de mogelijkheid voor 2 fighter types. Als we straks de 37 F-35's kunnen uitbreiden naar 3 Squadorons + 6 trainers (51/52 kisten) kunnen we misschien ook nog 2 Squadrons uitrusten met de Tempest (36 kisten).

Ook al kopen we ze zelf niet, mee doen in dit project is belangrijk voor het behoud van onze kennis en industrie.

Ook Belgie gaat geld steken in een 6th gen fighter, dat kan de Frans-Duitse zijn of de Tempest. Als ze slim zijn komen ze met Nederland mee naar de Tempest en kunnen we misschien ook de Zweden hier bij betrekken. Een mooi team ; VK, Italië, Nederland, België en Zweden.

1981, Internationaler Luft- und Raumfahrt Ausstattung (ILA): jet Duitse Messerschmidt Bolkow Blohm / MBB toont een mock-up, een model op ware grote van het Taktischer Kampf Flugzeug jaren 90, TKF-90.   Afgezien van de toen F-14 en F-15 stijl schuin afgesneden lucht-inlaat, die later recht werd, leek die mock-up als 2 druppels water op wat later de Eurofighter Typhoon zou gaan worden.   De Typhoon maakte in maart 1994 pas haar eerste vlucht.  En de eerste Typhoon trad pas in augustus 2003 in dienst.
Op deze ILA waren Dassault en British Aerospace (BAe) ook aanwezig met artist impression schaalmodellen.   BAe toonde hier toen 2 tweemotorige modellen, waarvan er een veel weg had van het huidige BAE Tempest mock-up, maar dan zonder de Low Observability (stealth) vormgeving.
In 1982 was BAe op Farnborough met een mock-up van haar Agile Combat Aircraft (ACA).  Deze ACA leek als 2 druppels water op de Duitse TKF-90 en niet op de BAe schaalmodellen van 1981.
Dit laat maar eens zien hoe lang de ontwerp en ontwikkeling fase van een jachtvliegtuig is.

De KLu stuurde wat mensen medio 1994 op pad om de Typhoon nader te bekijken.
Qua vlieg-prestaties een 'F-16 on steroids' of anders gezegd een 'poor man's F-22A Raptor'.   Alleen onder de 10.000 voet kon de F-16A/B de Typhoon de baas.
De Typhoon had wel last van zoals men in de luchtvaart omschrijft: 'korte benen', een kort bereik, zeker vergeleken met de F-16 en F-15 Eagle.
Betreffende de vaardigheden / capaciteiten van avionica en sensoren had de Typhoon echter niet aanzienlijk meer te bieden dan F-15C, F-15E Strike Eagle, F-18 serie of F-16C block 40 en hoger.  De Klu eiste echter dat een F-16 vervanger over een active phase array / AESA radar moest beschikken.  Maar Eurofighter GmbH had alleen maar (vage) plannen voor een AESA radar pas na 2005 en 'zeker' in 2010.   Heden zit er in de Typhoon nog steeds geen productie AESA radar.  Dat komt pas in de Typhoons voor Koeweit in 2019 / 2020.
De KLu eiste ook dat de F-16 vervanger een betere overleefbaarheid had door hetzij: "supercruise", supersonisch kruisen; een goede steelsheid (low observability, LO) of een uitmuntend Elektronisch Oorlog Voering (EOV) systeem zoals de Gripen heeft.
De Typhoon was echter net als het F-16 bul zeer weinig LO en had maar een heel beperkte supercruise capaciteit.
Niet zo vreemd dat de Typhoon in de kandidatenevaluatie van 2001 /2002 dan ook op een verre derde plaats eindigde achter de 'JSF' en Rafale.

Het VK en Italie doen een flinke pot mee in het JSF project.  Maar ik heb mijn twijfels of dat dat voldoende technologische know-how oplevert om een Typhoon opvolger te ontwikkelen die bij de tijd is.

[Stoonbrace]

Het is allang bekend dat de Belgen met de Fransen gaan, heb je fat gemist ??

Vermoedelijk gemist omdat het helemaal niet waar is.

[Huzaar1]

Het F-35 project is afgerond voor Nederland (ontwikkelings fase) en ook in de toekomst moet onze militaire vliegtuig industrie werk hebben. Dat kan alleen als we blijven mee doen met dit soort projecten. En de KLU heeft misschien wel interesse in een twin engine toestel voor de toekomst naast de F-35. Zowel de Britten als Italianen hebben straks de F-35 rondvliegen en werken samen aan de Tempest en die moet vanaf 2035 - 2040 rondvliegen. Ik verwacht dan dat dit toestel aansluit op de F-35 en ook heel goed er naast kan opereren.

Ook de groeiende spanningen in de wereld zullen meespelen in de mogelijkheid voor 2 fighter types. Als we straks de 37 F-35's kunnen uitbreiden naar 3 Squadorons + 6 trainers (51/52 kisten) kunnen we misschien ook nog 2 Squadrons uitrusten met de Tempest (36 kisten).

Ook al kopen we ze zelf niet, mee doen in dit project is belangrijk voor het behoud van onze kennis en industrie.

Ook Belgie gaat geld steken in een 6th gen fighter, dat kan de Frans-Duitse zijn of de Tempest. Als ze slim zijn komen ze met Nederland mee naar de Tempest en kunnen we misschien ook de Zweden hier bij betrekken. Een mooi team ; VK, Italië, Nederland, België en Zweden.

Het is allang bekend dat de Belgen met de Fransen gaan, heb je fat gemist ??

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Spain Urges Its Participation As A Full Partner In the Future European Fighter

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/198126/spain-formally-asks-to-join-french_german-fighter-program%2C-wants-work_share.html

[Sparkplug]

Het F-35 project is afgerond voor Nederland (ontwikkelings fase) en ook in de toekomst moet onze militaire vliegtuig industrie werk hebben. Dat kan alleen als we blijven mee doen met dit soort projecten. En de KLU heeft misschien wel interesse in een twin engine toestel voor de toekomst naast de F-35. Zowel de Britten als Italianen hebben straks de F-35 rondvliegen en werken samen aan de Tempest en die moet vanaf 2035 - 2040 rondvliegen. Ik verwacht dan dat dit toestel aansluit op de F-35 en ook heel goed er naast kan opereren.

Ook de groeiende spanningen in de wereld zullen meespelen in de mogelijkheid voor 2 fighter types. Als we straks de 37 F-35's kunnen uitbreiden naar 3 Squadorons + 6 trainers (51/52 kisten) kunnen we misschien ook nog 2 Squadrons uitrusten met de Tempest (36 kisten).

Ook al kopen we ze zelf niet, mee doen in dit project is belangrijk voor het behoud van onze kennis en industrie.

Alleen de beginfase van de F-35 wordt na afronding van de IOT&E fase afgesloten, maar de ontwikkeling blijft parallel aan het gebruik doorlopen.

Denk dat op dit moment het Nederlandse bedrijfsleven en de KLu nog als apart moet worden gezien. Het hele Tempest project is nog zo pril en het is maar de vraag of het op de wensen van de KLu aansluit.

En wie weet zit team FCAS en team Tempest straks alsnog bij elkaar.

[Parera]

Steve Trimble‏ @TheDEWLine 

Spain announces intention to join France and Germany's project to develop a next generation fighter, the adds that Italy and the Netherlands are joining Team Tempest.

España insta su participación como socio de pleno derecho en el futuro caza europeo

http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html

Het F-35 project is afgerond voor Nederland (ontwikkelings fase) en ook in de toekomst moet onze militaire vliegtuig industrie werk hebben. Dat kan alleen als we blijven mee doen met dit soort projecten. En de KLU heeft misschien wel interesse in een twin engine toestel voor de toekomst naast de F-35. Zowel de Britten als Italianen hebben straks de F-35 rondvliegen en werken samen aan de Tempest en die moet vanaf 2035 - 2040 rondvliegen. Ik verwacht dan dat dit toestel aansluit op de F-35 en ook heel goed er naast kan opereren.

Ook de groeiende spanningen in de wereld zullen meespelen in de mogelijkheid voor 2 fighter types. Als we straks de 37 F-35's kunnen uitbreiden naar 3 Squadorons + 6 trainers (51/52 kisten) kunnen we misschien ook nog 2 Squadrons uitrusten met de Tempest (36 kisten).

Ook al kopen we ze zelf niet, mee doen in dit project is belangrijk voor het behoud van onze kennis en industrie.

Ook Belgie gaat geld steken in een 6th gen fighter, dat kan de Frans-Duitse zijn of de Tempest. Als ze slim zijn komen ze met Nederland mee naar de Tempest en kunnen we misschien ook de Zweden hier bij betrekken. Een mooi team ; VK, Italië, Nederland, België en Zweden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Steve Trimble‏ @TheDEWLine 

Spain announces intention to join France and Germany's project to develop a next generation fighter, the adds that Italy and the Netherlands are joining Team Tempest.

España insta su participación como socio de pleno derecho en el futuro caza europeo

http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html