Opvolging LC Fregatten

[Parera]

In antwoord op vragen over de Defensienota:

"Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen." (p. 18)

"Die overwegingen zijn onder andere gebaseerd op de manieren waarop kleinere schepen het fregat op korte afstand kunnen begeleiden. De kleinere schepen beschikken over een extra voorraad raketten die de commandant van het luchtverdedigingsfregat kan lanceren. De bemanning vaart en onderhoudt het schip maar gaat niet over de raketlanceringen. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd. Op termijn zullen de kleinere schepen mogelijk onbemand zijn.

De reden voor dit concept is het grote aantal antischipraketten dat een mogelijke tegenstander tegelijkertijd en uit verschillende richtingen kan lanceren. Met de grotere rakettenvoorraad op de kleinere schepen is het luchtverdedigingsfregat beter in staat langdurige en grootschalige aanvallen te weerstaan. Defensie beziet nog of de kleinere schepen ook een taak krijgen bij de verdediging tegen ballistische raketten." (p. 22)

Wat is de bron hiervan?

Is dat toevallig dit?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2022Z15826&did=2022D33150

[Wim1955]

In antwoord op vragen over de Defensienota:

"Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen." (p. 18)

"Die overwegingen zijn onder andere gebaseerd op de manieren waarop kleinere schepen het fregat op korte afstand kunnen begeleiden. De kleinere schepen beschikken over een extra voorraad raketten die de commandant van het luchtverdedigingsfregat kan lanceren. De bemanning vaart en onderhoudt het schip maar gaat niet over de raketlanceringen. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd. Op termijn zullen de kleinere schepen mogelijk onbemand zijn.

De reden voor dit concept is het grote aantal antischipraketten dat een mogelijke tegenstander tegelijkertijd en uit verschillende richtingen kan lanceren. Met de grotere rakettenvoorraad op de kleinere schepen is het luchtverdedigingsfregat beter in staat langdurige en grootschalige aanvallen te weerstaan. Defensie beziet nog of de kleinere schepen ook een taak krijgen bij de verdediging tegen ballistische raketten." (p. 22)

[Harald]

Kamerbrief B-brief project 'Evolved Sea Sparrow Missile Block 2 Verwerving en Integratie'

Staatssecretaris Van der Maat (Defensie) informeert de Tweede Kamer over de onderzoeksfase (B-fase) van het project 'ESSM Block 2 Verwerving en Integratie', over de nieuwe Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block 2 luchtverdedigingsraketten voor de fregatten van de Koninklijke Marine.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/04/29/kamerbrief-b-brief-project-evolved-sea-sparrow-missile-block-2-verwerving-en-integratie

[artemivanov]

Beetje duveltje uit een doosje dat voor gebruik van de ESSM Block 2 een nieuwe APAR Block 2 nodig is. (of heb ik eerdere berichtgeving gemist?)
Wat mij betreft hebben we die pijlen zo snel mogelijk nodig, maar de noodzaak blijkt toch minder hoog?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zou tekenen voor een F-126 gebaseerd ontwerp  (met voldoende VLS cellen) & ook genoeg ruimte voor de AAW/BMD radars waarbij het werk 40% voor NL en 60% voor DEU komt met de aantallen 4 + 6. Een eerlijke verdeling tussen twee gelijkwaardige partners. Uiteraard mag de grote partij (Duitsland) net wat meer werk krijgen dan de kleine partij.

Het ligt voor de hand en sluit mooi aan op zowel ASWF als F126 waarna een 2e serie van 4 ASWF mod2 prima op stapel gezet kan worden als OPV vervangers.

[Parera]

Ja, dat gebeurde zeer vaak voor 24 februari 2022.  Maar daarna liggen de geo-politieke kaarten volledig anders.

Het MKS-180 / F-126 project gebeurd net als bij Nederlandse marineschip projecten volgens de Integrated Product Team (IPT) wijze.  Bij ons bekend als Gouden Driehoek eco-systeem of in de aannemerij als "bouw team" wijze.
Het F-126 is een multi-nationaal project, waarbij 70 % van de totale order waarde in Duitsland wordt besteed.  De overige 30 % zijn voor Nederland.
Het ASWF en F-126 gebruiken hetzelfde Combat Management System (Above Water Warfare System, AWWS).   In het F-126 project bouwt Damen Schelde ook ervaring op in de samenwerking met Duitse kennis-instituten.
Dus het internationale ontwikkeling & bouw format kan in iets gewijzigde vorm zo toegepast worden op een gecombineerd FuAD / F-127 project.
Bij vier FuAD's en zes F-127's zou de werk verdeling dan bijvoorbeeld op 40 % NL - 60 % DUI kunnen liggen.

Ik zou tekenen voor een F-126 gebaseerd ontwerp  (met voldoende VLS cellen) & ook genoeg ruimte voor de AAW/BMD radars waarbij het werk 40% voor NL en 60% voor DEU komt met de aantallen 4 + 6. Een eerlijke verdeling tussen twee gelijkwaardige partners. Uiteraard mag de grote partij (Duitsland) net wat meer werk krijgen dan de kleine partij.

[Poleme]

Zou maar zo kunnen maar Duitse en Nederlandse plannen noemen nog steeds 2032. (maar uit schade en schande weten we inmiddels dat planningen 'niet altijd' gehaald worden).

Ja, dat gebeurde zeer vaak voor 24 februari 2022.  Maar daarna liggen de geo-politieke kaarten volledig anders.

Het MKS-180 / F-126 project gebeurd net als bij Nederlandse marineschip projecten volgens de Integrated Product Team (IPT) wijze.  Bij ons bekend als Gouden Driehoek eco-systeem of in de aannemerij als "bouw team" wijze.
Het F-126 is een multi-nationaal project, waarbij 70 % van de totale order waarde in Duitsland wordt besteed.  De overige 30 % zijn voor Nederland.
Het ASWF en F-126 gebruiken hetzelfde Combat Management System (Above Water Warfare System, AWWS).   In het F-126 project bouwt Damen Schelde ook ervaring op in de samenwerking met Duitse kennis-instituten.
Dus het internationale ontwikkeling & bouw format kan in iets gewijzigde vorm zo toegepast worden op een gecombineerd FuAD / F-127 project.
Bij vier FuAD's en zes F-127's zou de werk verdeling dan bijvoorbeeld op 40 % NL - 60 % DUI kunnen liggen.

[Parera]

Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Daar wil ik geen kratje op inzetten want dat verlies ik  2032 gaan ze NOOIT halen! Duitslang ging vorig jaar uit van 2032 op zijn vroegste, ik verwacht eerder dat 2034 - 2035 realistischer is dan 2032. Duitse marine fora spreken overigens van een F-126 BMD als optie voor het F-127 waarbij de APAR gecombineerd wordt met de Duitse TRS-4D radar. Hiervoor zouden wij ook kunnen aansluiten of een Thales NL door ontwikkeling van de SMART-L EW.

Dit onderstaande artikel is al vaker gepost maar toch interessant om te zien waar de Duitsers op uit zijn.

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf

De huidige SMART-L MM's bestaan al uit verschillende ''vlakken'' (40 stuks bij de MM/N & 56 bij de MM/F), daarnaast is er nog een (niet meer gepubliceerde) MM/D voor patriot batterijen met 28 ''vlakken''. Bij de Amerikanen kan je in de nieuwste SPY-6 radars van het AEGIS systeem ook de vlakken tellen, dit komt neer op 37 per antenne. Groot verschil is dat de SPY-6 een afmeting heeft van ruim 2,27 x 2,27 m per antenne.

Thales NL kan zelf natuurlijk ook een plaat maken vergelijkbaar met de SPY-6 waardoor we een (veel) krachtigere variant kunnen ontwikkelen van de SMART-L die in te passen is in een mast of in de opbouw van het schip (AEGIS / Type 055 stijl).

SMART-L MM/N


SMART-L MM/D


SPY-6

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, dat komt mij inderdaad ook wel ERG ambitieus over... zeker voor een multinationaal programma.

Als ze 2032 voor de eerste twee schepen willen halen dan zullen de specificaties al een aardig deel op papier moeten staan en zou men toch minimaal bezig moeten zijn met een voorlopig ontwerp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Zou maar zo kunnen maar Duitse en Nederlandse plannen noemen nog steeds 2032. (maar uit schade en schande weten we inmiddels dat planningen 'niet altijd' gehaald worden).

[Mourning]

Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Ja, dat komt mij inderdaad ook wel ERG ambitieus over... zeker voor een multinationaal programma.

[StrataNL]

Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat kan, maar het Omega is niet direct het F-126 als basis (volgens Damen). Daarmee krijg je toch een ander platform, we moeten ook niet vergeten dat de huidige LCF's ''maar'' 40-48 VLS cellen hebben. Een uitbreiding naar 64 a 80 VLS cellen is al gigantisch voor ons, 128 cellen zie ik echt niet gebeuren.

Met een 64 / 72 / 80 cellen mogen we echt in onze handjes klappen vind ik. Ik heb nog even snel een vergelijking gemaakt van het Omega ontwerp , Omega + 10%, F-126 basis & F-126 -10%

De trend in wereldwijde VLS systemen is een opwaartse lijn, > 100 is nu nog uitzonderlijk maar zal steeds vaker voorkomen. Onze belangen (geldt ook voor Dld) zullen niet slechts verdedigd moeten worden in het NAVO verdragsgebied maar ook meer wereldwijd.

AAW, ook op grotere afstanden, zal slechts in belang toenemen wil je in de komende decennia nog een goede kans maken om ongeschonden uit een conflict te komen.

Hoe het aanstaande ontwerp er ook uit gaat zien, het zal een forse dame moeten worden met stevige upgrade mogelijkheden, een passend voorzettingsvermogen en ruimte voor uitbreiding van de energiehuishouding.

Het nieuwe model zal zonder tegenslagen rondvaren tot ver in de jaren zestig van deze eeuw, velen van ons op dit forum zullen vermoedelijk nooit meer een operationele opvolger zien.

[Poleme]

F-126 heeft een heel andere filosofie en dus ook heel ander bouw bestek dan het LCF en Omega concept.
LCF en Omega concepten met hun daar waar mogelijk civiele bouw standaarden, zijn geschikt voor het dreigingen beeld van 1989 - 2007.  Voor de periode daarna heb je een marineschip nodig welke een veel grotere overleefbaarheid qua gevechtsschade heeft.  En meer VLS cellen heeft vanwege toevoeging van Tomahawk's en SM-6's.

In 1614 werden wij in de Javazee 'afgedroogd' door de Britten.  In 1942 volgde het tweede pak slaag door de Jappen.   Wederom zijn we weer te laat en met te weinig en is het slechts een kwestie van wanneer we weer een nederlaag lijden.

[Parera]

Het basis Omega ontwerp zou mogelijkheden moeten/kunnen bieden, al dan niet 10% groter

Dat kan, maar het Omega is niet direct het F-126 als basis (volgens Damen). Daarmee krijg je toch een ander platform, we moeten ook niet vergeten dat de huidige LCF's ''maar'' 40-48 VLS cellen hebben. Een uitbreiding naar 64 a 80 VLS cellen is al gigantisch voor ons, 128 cellen zie ik echt niet gebeuren.

Met een 64 / 72 / 80 cellen mogen we echt in onze handjes klappen vind ik. Ik heb nog even snel een vergelijking gemaakt van het Omega ontwerp , Omega + 10%, F-126 basis & F-126 -10%

Omega Basis     
Lengte                144 m                 
Breedte              18.8 m          
Waterverplaatsing 6100 t        

Omega +10%
Lengte                159 m                 
Breedte              20.7 m          
Waterverplaatsing 6700 t        

F-126 Basis     
Lengte                166 m                 
Breedte              21.7 m          
Waterverplaatsing 10550 t        

F-126 -10%
Lengte                149 m                 
Breedte              19.5 m          
Waterverplaatsing 9500 t