Opvolging LC Fregatten

[Parera]

Ehm, waarom zouden we die eis los moeten laten? Is juist bij de vloot ook daadwerkelijke inzet niet gekoppeld aan wereldwijd opereren? Op de Noordzee hebben we geen fregatten nodig. Daarbij wil NL ook juist wel weer 'robuster' gaan bouwen. Dus hogere betrouwbaarheid, en langere inzetbaarheid. Dat we in dat opzicht ook de Duitse ideeen met de MKS180 kunnen waarderen is zeer voorstelbaar. Langere tijd wegblijven en bemanning wisselen gaan we binnenkort in de praktijk zien. Denk ook maar even terug aan het nieuwsbericht over bepaalde droogdokken in de West

Het vLCF kan goed 7000 ton worden, vergelijkbare schepen deze dagen doen ook dat formaat.
Wilde fantasieen over kruiser type bewapening, met 2* 48 cellen kun je wel laten varen. Voor Nederland ook niet voldoende meerwaarde.

Hij bedoeld de 2 jaar in de regio blijven dat de Duitsers dat moeten laten varen want die inzet is leuk voor anti-piraterij maar niet voor grotere dreiging.
Ik denk ook dat we heel blij mogen zijn als de vLCF 64 cellen krijgt maar goed de Type 45 heeft ook maar 48 cellen. Met die 64 cellen komen we prima weg zeker als we de topdeck launchers voor SSM's behouden, als we dan bijvoorbeeld de NSM/JSM aankopen kun je kiezen voor standaard 8x NSM in topdeck aangevuld met 8x JSM in de mk41 voor bepaalde missies.

Phased array SMART-L word al een soort van gebruikt op de SMART-L MM/D al is dat natuurlijk anders dan de marine versie maar ik denk zeker dat daar de toekomst inzit.
Een ''destroyer'' van 7000 ton past prima binnen de KM, zeker als we in de toekomst meer vMFF's hebben dan de 2 die nu gepland staan.

[Parera]

Zou kunnen hoor, ik heb nog geen idee, het wachten is op de eerste render(s) van DMO. (geen idee hoelang we daar nog op moeten wachten, maar ik verwacht dat de eersten al lang en breed binnen DMO bekend zijn).

Als je kijkt naar hoelang men aan het vMFF werkt en wanneer de bouw moet starten kan je ongeveer kijken hoever men is met de vLCF.
Ik heb renders van het vMFF vanaf December 2009, het vMFF zal vanaf 2020 gebouwd (D-brief) gaan worden dat is dus 11 jaar voor de start van de bouw was men al bezig met het ontwerp en lagen er renders.

De D-brief voor de vLCF staat gepland in 2025 - die 11 jaar dan moet men dus al vanaf 2014 minimaal bezig zijn aan het vLCF en ja dan mogen we er van uitgaan dat de eerste ruwe ontwerpen al bekend zijn. Maar men zal wachten met het publiek maken hiervan tot dat de vMFF's ontwerpen bij Damen rond zijn zodat ze de familie duidelijk kunnen laten zien.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Daarom denk ik dat we de 6500 a 7000 ton wel gaan halen voor de vLCF als we er meer VLS opzetten en een andere set radars. De Smart-L MM/N zit op slechts 9 ton.
Met misschien een lengte van 149  m voor de vLCF  gaan we dat gewicht wel redden in mijn ogen.

Zou kunnen hoor, ik heb nog geen idee, het wachten is op de eerste render(s) van DMO. (geen idee hoelang we daar nog op moeten wachten, maar ik verwacht dat de eersten al lang en breed binnen DMO bekend zijn).

[Parera]

Die uitspraak durf ik niet voor mijn rekening te nemen... als men alleen uitgaat van de vMFF romp met een andere/aangepaste opbouw dan zal vLCF ook rond de 6000 ton worden en 6K ton is al een maatje destroyer.

6500 tot 7000 ton gaan we wel halen hoor ook op basis van de vMFF romp. Ik verwacht eigenlijk ook dat de vLCF geen draaiende radar meer zal hebben maar alleen maar fixed arrays op basis van de SMART-L MM/N in 2 masten. En het grotere aantal VLS cellen zal ook zeker wel het gewicht verhogen.

Een lege 8 cells mk41 tactical lenght weegt 14,5 ton. Ga je diezelfde module laden met 8x SM-2 Block II's dan kom je uit op 28,2 ton/8x VLA ASROC 28,9 ton & 8x VL Sea Sparrow* 26,85 ton.
* VL Sea sparrow dus geen ESSM.

Dan rekenen we verschillende hoeveelheden VLS cellen uit geladen met SM-2 Block II's.

32 cells = 112.8 ton
48 cells = 169.2 ton
64 cells = 225.6 ton
80 cells = 282.0 ton
96 cells = 338.4 ton

Ik moet zeggen dat ik het gewicht nog vind mee vallen, het 127 mm kanon van Oto melara weegt zonder munitie 32 ton.

Voor zover ik het nu begrijp wordt vMFF rond de 6000 ton en +/- 140 meter, maatje LCF.

Daarom denk ik dat we de 6500 a 7000 ton wel gaan halen voor de vLCF als we er meer VLS opzetten en een andere set radars. De Smart-L MM/N zit op slechts 9 ton.
Met misschien een lengte van 149  m voor de vLCF  gaan we dat gewicht wel redden in mijn ogen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als de vMFF nu een tonnage van 4500 a 5000 ton krijgt en we pakken die 40% vergroting ook door kom je op 6300 a 7000 ton voor de vLCF maar ook hier op kunnen we een prima destroyer bouwen. Misschien met minder VLS cellen maar nog wel met genoeg capaciteit als je uitgaat van maximaal 80 cellen.

Voor zover ik het nu begrijp wordt vMFF rond de 6000 ton en +/- 140 meter, maatje LCF.

Als ik kijk naar de meest recente renders dan kan zou je op het vMFF op de bak ook minimaal 40-48 vls cellen kwijt en als je het flexdek opoffert voor het LCF dan passen daar midscheeps ook zeker 40-48 cellen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat zeg ik!

En 10.000 ton gaan ze echt niet bouwen maar we gaan voor de vLCF zeker uitkomen op 7000 ton, als we kijken naar het verschil van de LCF met haar voorganger de Tromp klasse.

Die uitspraak durf ik niet voor mijn rekening te nemen... als men alleen uitgaat van de vMFF romp met een andere/aangepaste opbouw dan zal vLCF ook rond de 6000 ton worden en 6K ton is al een maatje destroyer.

Natuurlijk kunnen ze, zoals dat nu ook gebeurt de JSS familie maar dan omgekeerd voor het CSS, van dezelfde familie een maatje groter maken, overigens: S en LFF waren gelijk groot.

[Parera]

Het zou prima kunnen als de Duitsers vMFF zouden bestempelen als MKS 180 en hun expeditionaire eisen zouden loslaten (2 jaar op safari met een roulerende bemanning op een schip van 8Kton+)

Er zijn tekenen dat Duitsland zich meer op landsverdediging zal/wil/moet gaan richten, als zich dat doorzet dan heeft het huidige Duitse MKS-180 concept minder meerwaarde voor ze.

Ook op een 6000 tonner kunnen we vast 2 x 48 vls blokken kwijt

Dat zeg ik!

En 10.000 ton gaan ze echt niet bouwen maar we gaan voor de vLCF zeker uitkomen op 7000 ton, als we kijken naar het verschil van de LCF met haar voorganger de Tromp klasse.
De Tromp klasse was volgeladen 4308 ton en de LCF's 6050 ton, een verschil van 1742 ton (40%). Reken je dit door naar de LCF en de vLCF zou daar een kleine 2400 ton bijkomen.
Daarmee zou de vLCF wel eens uit kunnen komen op een kleine 8500 ton waarmee ze vergelijkbaar zullen zijn aan de Amerikaanse destroyers van de Burke klasse.
En daarmee moet een 127 mm + 80 - 96 mk41 cellen haalbaar zijn, zoals ik in andere topics aangaf moeten we in mijn ogen af van het AAW fregat en meer naar een schip met vergelijkbare capaciteiten als de Burke klasse. Wel de AAW capaciteit behouden maar ook de andere aspecten van oorlogsvoering: TLAM, AAW, ASuW en ASW taken.

Als de vMFF nu een tonnage van 4500 a 5000 ton krijgt en we pakken die 40% vergroting ook door kom je op 6300 a 7000 ton voor de vLCF maar ook hier op kunnen we een prima destroyer bouwen. Misschien met minder VLS cellen maar nog wel met genoeg capaciteit als je uitgaat van maximaal 80 cellen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als ik zo kijk kunnen we 1 familie fregatten/destroyers bouwen van 20 a 25 schepen waardoor je een zeer grote familie hebt maar dan moeten de Duitsers wel mee willen werken aan dit idee en daar heb ik zo mijn twijfels over.

Het zou prima kunnen als de Duitsers vMFF zouden bestempelen als MKS 180 en hun expeditionaire eisen zouden loslaten (2 jaar op safari met een roulerende bemanning op een schip van 8Kton+)

Er zijn tekenen dat Duitsland zich meer op landsverdediging zal/wil/moet gaan richten, als zich dat doorzet dan heeft het huidige Duitse MKS-180 concept minder meerwaarde voor ze.

Ook op een 6000 tonner kunnen we vast 2 x 48 vls blokken kwijt

[Parera]

Zo'n 50/50 samenwerking met de Duitsers zou prima kunnen. De LCF opvolger mag van mij een groot schip zijn met op 2 locaties minimaal 32, liever meer. VLS blokken (64 of meer) Echte de kans dat dit gaat gebeuren lijkt minimaal omdat Nederland nu kijkt naar familievorming, dus verwacht ik vLCF op basis van het vMFF.

De optie ligt er wel als Damen ook het vMFF wat ze ontwikkeld hebben (ja dat is al ruw ontwikkeld) gebruikt hebben voor de MKS-180.
Vervolgens zullen wij het vMFF gebruiken voor het vLCF waarmee de Duitsers ook kunnen aansluiten voor de vervanging van de Sachsen klasse (F124).

Als we kijken naar de Nederlandse en Duitse marines hebben ze de komende jaren veel te vervangen waardoor een familievorming zeer interessant kan zijn voor beide marines.
- Karel Doorman klasse -> vMFF / 2024 - 2025 /4x/ NL+BE
- Bremen klasse -> MSK-180 (F126)  2023 - 2030 / 6x / GER
- Brandenburg klasse -> F127 /2030+ / 4x  / GER
- Zeven Provincien klasse -> vLCF / 2029 / 4x NL-GER
- Sachsen klasse -> VLCF, F128 / 2030+/ 3x NL-GER

Als ik zo kijk kunnen we 1 familie fregatten/destroyers bouwen van 20 a 25 schepen waardoor je een zeer grote familie hebt maar dan moeten de Duitsers wel mee willen werken aan dit idee en daar heb ik zo mijn twijfels over.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.

Zo'n 50/50 samenwerking met de Duitsers zou prima kunnen. De LCF opvolger mag van mij een groot schip zijn met op 2 locaties minimaal 32, liever meer, VLS blokken (64 of meer) Echte de kans dat dit gaat gebeuren lijkt minimaal omdat Nederland nu kijkt naar familievorming, dus verwacht ik vLCF op basis van het vMFF.

[Parera]

Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.

Het vLCF zal gebaseerd worden op de vMFF mogelijk zelfs dezelfde bouw maar aangepaste wapens en sensoren. Wat jij zegt is mogelijk als het blijkt dat de MKS180 van Damen ook op hetzelfde ontwerp gebaseerd is anders niet. De KM wil een familie vorming bij de huidige vervangings projecten om zo de kosten voor onderhoud, instandhouding e.d. zo laag mogelijk te houden.
Dit gaat niet enkel voor de fregatten maar ook zien we dit bij het nieuwe CSS dat grotendeels gelijk zal zijn aan het JSS. Bij de vervanging van de LPD's verwacht ik ook 1 klasse van 2 schepen voor Nederland en misschien nog 1 a 2 stuks voor Duitsland.

We zullen moeten afwachten wat de plannen zijn van Damen met de vMFF en de MKS-180 om te zien wat de mogelijkheden zijn, maar de vLCF word in elk geval ontworpen op basis van de vMFF dat is al aangegeven. Wel zullen de radars van de vMFF gelijk zijn aan het aanbod van Thales voor de MKS-180 dus daar zitten ook al mogelijkheden voor het bouwen van een familie.
Je moet het denk ik zien als het S-fregat/L-fregat/ Bremen klasse (F122) als we geluk hebben.

[Master Mack]

Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.

[Parera]

Terug komend op het ''Deense verhaal'' een mooi overzicht van hoe de Denen kijken naar betaalbare defensie aankopen.

Het Artikel (PDF)

[Harald]

Alle DMO modellen laten meer een ''blokken'' model zien met ongeveer dezelfde uitstraling en het ontwerp van DMO zal leidend zijn voor het project. Bij de meeste marines gaat het anders dan bij ons, daar dient de marine een lijst met eisen in bij de werven die meedoen en op basis daarvan word door elke werf een ontwerp met offerte gemaakt. Bij ons levert DMO de lijst met eisen en het ontwerp aan waarna enkel de prijs van de werf afkomt. Nu zijn er bij DMO ook wel mensen van Damen betrokken bij dit project maar toch beslist DMO of het wel of niet doorgaat (er zitten mensen van Damen om tafel bij DMO en mensen van DMO om tafel bij Damen).

Het nadeel aan dit mooiere ontwerp is waarschijnlijk dat het ook duurder is dan het ''blokken'' model, en ook voor de mijnenjagers gaat het lastig worden. Dan zou Damen al het werk moeten krijgen vanuit DMO en vanuit de EU aanbesteding en die kans schat ik niet groot in op dit moment. Fregatten en onderzeeboten dat kan DMO wel direct gunnen maar de MCMV's gaat lastig worden door de EU-aanbesteding maar niks is onmogelijk.

Klopt en vooral van de DMO zal het eerste een "blokken"studie zijn en dan past de vorm..  Vorm volgt functie.
Veel hoeken en gaten of 1 gladde buiten wand, lijkt me kwa onderhoud ook beter om zo min mogelijk hoeken te hebben ivm de kans op roestvorming, zout water is killing ... 

[Parera]

Rechts boven ; MCM, mijnenveger vervanger
Links boven ; LCF vervanger
Voorgrond ; M fregat vervanger


LCF vervanger


MCM ; mijnenveger vervanger

Alles op basis van dezelfde uiterlijke ontwerp vorm, hier ben ik wel enthousiast over ! Dat is misschien nu wel een voordeel dat de verschillende vervangingsprojecten dicht op elkaar zitten, dat de ontwerpvormen hetzelfde (kan) zijn.

Maar idd of de ideeën van DMO en Damen hetzelfde zijn is nog maar de vraag, maar ... deze vorm zal ook de radarreflectie ook wel verkleinen.

Zoals de onderstaande "oude" mock-up van de M-fregat vervanger zal het (denk ik) niet worden, het fregat zal zeker weer 35 jaar moeten blijven varen voordat het vervanger zal worden, dus zal ook naar het uiterlijk geleken worden.

Alle DMO modellen laten meer een ''blokken'' model zien met ongeveer dezelfde uitstraling en het ontwerp van DMO zal leidend zijn voor het project. Bij de meeste marines gaat het anders dan bij ons, daar dient de marine een lijst met eisen in bij de werven die meedoen en op basis daarvan word door elke werf een ontwerp met offerte gemaakt. Bij ons levert DMO de lijst met eisen en het ontwerp aan waarna enkel de prijs van de werf afkomt. Nu zijn er bij DMO ook wel mensen van Damen betrokken bij dit project maar toch beslist DMO of het wel of niet doorgaat (er zitten mensen van Damen om tafel bij DMO en mensen van DMO om tafel bij Damen).

Het nadeel aan dit mooiere ontwerp is waarschijnlijk dat het ook duurder is dan het ''blokken'' model, en ook voor de mijnenjagers gaat het lastig worden. Dan zou Damen al het werk moeten krijgen vanuit DMO en vanuit de EU aanbesteding en die kans schat ik niet groot in op dit moment. Fregatten en onderzeeboten dat kan DMO wel direct gunnen maar de MCMV's gaat lastig worden door de EU-aanbesteding maar niks is onmogelijk.