Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

[Sparkplug]

Zal die 650 miljoen genoeg zijn in 2030 ??   ik hoop wel dat ze inflatie e.d. voor de komende jaren bij het budget gaan optellen.
Gezien de berichten in de Duitse media over hun aankoop van 60 stuks Chinooks met levering in 2026 ?
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/chinook-helicopters-could-cost-germany-twice-much-planned-business-insider-2023-01-19/
en die van Zuid Korea
https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=g7c6D3D2&sub=logboek

Had al diverse berekeningen aan de hand van recente DSCA berichten gemaakt. In theorie moet 650 miljoen EUR voor 8-10 stuks mogelijk zijn, maar dan gaat het wel om de standaard U.S. Army CH-47F.

[Harald]

HForce wordt aangekocht en de voorlopige omschrijving van de 'Chinooks' is "een zware transportheli capaciteit van 8-10 toestellen die qua operationele output een compagnie in 1 beweging kunnen vervoeren voor een budget van 650 miljoen".

Zal die 650 miljoen genoeg zijn in 2030 ??   ik hoop wel dat ze inflatie e.d. voor de komende jaren bij het budget gaan optellen.
Gezien de berichten in de Duitse media over hun aankoop van 60 stuks Chinooks met levering in 2026 ?
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/chinook-helicopters-could-cost-germany-twice-much-planned-business-insider-2023-01-19/
en die van Zuid Korea
https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=g7c6D3D2&sub=logboek

[Parera]

HForce wordt aangekocht en de voorlopige omschrijving van de 'Chinooks' is "een zware transportheli capaciteit van 8-10 toestellen die qua operationele output een compagnie in 1 beweging kunnen vervoeren voor een budget van 650 miljoen".

Duidelijk, HForce is ook een logische keuze maar goed vanwege budget kan dit een overweging zijn om niet te doen. Gelukkig in dit geval gekozen om het wel aan te kopen.

In Belgie bestaat een compagnie uit 4 pelotons + Compagniesstaf, met een 30 a 40 koppen per peloton (en ook de staf voor het gemak) betekend dit dat er 150 a 200 koppen in 1 vlucht vervoerd moeten worden.

Met de Chinook zou je dan 5 a 7 kisten nodig hebben en bij de H225M 8 a 10 kisten. Dat betekend dat het in theorie mogelijk zou moeten zijn maar dat je dan alle toestellen beschikbaar moet hebben en in gaat zetten. Dat is natuurlijk niet haalbaar en werkt alleen op papier. Bij Chinooks is 8 a 10 stuks een geschikt aantal, maar met een kleinere heli zal je al moeten opschalen naar 10 a 12 tot misschien wel 15 helikopters.

[Stoonbrace]

HForce wordt aangekocht en de voorlopige omschrijving van de 'Chinooks' is "een zware transportheli capaciteit van 8-10 toestellen die qua operationele output een compagnie in 1 beweging kunnen vervoeren voor een budget van 650 miljoen".

[Parera]

Ik bedoel dat er niet zomaar een vervanging is van de capaciteit (if any) die we met de 4 TTH's hadden. Die aankoop ging letterlijk zo: Toenmalig eerste minister Verhofstadt ging naar Le Bourget, zag daar de NH90, dacht wauw zo leuk en europees en na telefonisch overleg met MinDef Flahaut werden er 8 besteld. Vier groene en vier grijze.
Er zat quasi geen enkel doctrinaal denken achter, 'we' hadden gewoon 'helikopters' nodig.

Met de combo H145m/CH47 veranderd dat. Het Special Operations Regiment is opgebouwd met de Special Forces Group (SF operatoren) ondersteund door 2 bataljons Para-Commando in een Ranger-achtige rol. Het idee is dat die laatste een gebied beveiligen terwijl de SFG een actie doet. Chinook zet PaCo en materiaal af, de H145m doen de insertion van de SFG en overwatch.

Zo is het een zeer duidelijk en logisch verhaal. Ik hoop dat het gaat lukken om die 8 a 10 CH-47s te verwerven maar dat is afwachten, ik ben benieuwd of het nu een keer lukt om zonder politieke wensen een aankoop te doen.

Eigenlijk hebben de Belgen goed gekeken naar de Duitsers wat ze daar doen met de H145M , waar de Duitsers nu de CH-53 gebruiken zal voor Belgie dan de CH-47 in de plaats komen.

Zou het mogelijk zijn dat er i.p.v. de CH-47 een andere heli komt? Eentje die bijvoorbeeld geen voertuigen (intern) kan meenemen en ruimte heeft voor iets minder troepen dan de CH-47.

En is er al bekend wat men van plan is qua bewapening? Kiest men puur voor een FN MAG / Minigun of koopt Belgie het HForce pakket van Airbus bij deze heli's? Met (on)geleide raketten, 12,7 mm gunpods en SPIKE ATGM's bijvoorbeeld.

Nog enkele Duitse video's over de H145M

[silvester herc]

Een video die ik tegen kwam om eens te kijken wat het voor een type Helikopter het percies is mischien ook leuk voor onze Zuiderburen op dit forum hoe de aflevering van de H-145m bij de Hongaarse luchtmacht in zijn werk ging mooie Heli voor special force!

[Sparkplug]

Met de combo H145m/CH47 veranderd dat. Het Special Operations Regiment is opgebouwd met de Special Forces Group (SF operatoren) ondersteund door 2 bataljons Para-Commando in een Ranger-achtige rol. Het idee is dat die laatste een gebied beveiligen terwijl de SFG een actie doet. Chinook zet PaCo en materiaal af, de H145m doen de insertion van de SFG en overwatch.

Naar welke Chinook variant wordt in Belgi? gekeken? De standaard U.S. Army CH-47F met kleine aanpassingen of juist een gespecialiseerde uitvoering?

[Stoonbrace]

Ik bedoel dat er niet zomaar een vervanging is van de capaciteit (if any) die we met de 4 TTH's hadden. Die aankoop ging letterlijk zo: Toenmalig eerste minister Verhofstadt ging naar Le Bourget, zag daar de NH90, dacht wauw zo leuk en europees en na telefonisch overleg met MinDef Flahaut werden er 8 besteld. Vier groene en vier grijze.
Er zat quasi geen enkel doctrinaal denken achter, 'we' hadden gewoon 'helikopters' nodig.

Met de combo H145m/CH47 veranderd dat. Het Special Operations Regiment is opgebouwd met de Special Forces Group (SF operatoren) ondersteund door 2 bataljons Para-Commando in een Ranger-achtige rol. Het idee is dat die laatste een gebied beveiligen terwijl de SFG een actie doet. Chinook zet PaCo en materiaal af, de H145m doen de insertion van de SFG en overwatch.

[Huzaar1]

Er is geen switch van NH90 naar H145m. Er is de vaststelling dat NH90 niet werkt, gecombineerd met de snelle verwerving van de H145m (om snel nuttige en inzetbare capaciteit te hebben voor Special Forces) en de geplande aankoop van 8-10 zware transporthelikopters om een compagnie luchtmobiel te kunnen transporteren tegen het einde van dit decennium.

Dat is toch een omschakeling/switch/overgang/overstap naar, geef het beestje een naampje?

[Parera]

Australia, Zweden en Noorwegen gaan hun NH-90's lozen, en Belgie haar TTH's. Want veel TE duur in gebruik.  Een te slechte inzetbaarheid, want NH Industries slaagt er nog steeds niet in om de logistieke ondersteuning op de rails te krijgen.  Terwijl dit heli type die al 25 in gebruik is.  En de prestaties en vaardigheden zijn minder dan die van de Cougar Mk2 en Black Hawk.  De Black Hawk kreeg hoge prestaties, zodat het inkomend vuur kon ontwijken.  Wordt het toch getroffen, dan kan het veel schade incasseren.  Crasht de Black Hawk toch, dan is deze zo ontworpen, dat de inzittenden er levend uit kunnen stappen.  Bij het NH-90 ontwerp werd daar te weinig aandacht aan besteed.

En dan komt men hier met het 'schitterende' idee voor extra NFH-90's en MTTH's als Cougar vervanger.

Ik zeg niet dat dit moet gebeuren, maar als je kijkt naar de wens om de vCougar maritiem in te (kunnen) gaan zetten dan is i.c.m. standaardisatie een MTTH helemaal geen verkeerde gedachte.
Maar er zijn zeker meerdere opties, ook eventueel te combineren met de Belgische wens voor (middel)zware transport heli's, ondanks dat de Chinook daar op #1 staat zie ik het ook gebeuren dat men uitwijkt naar een iets kleiner ontwerp zoals de H225M.

Verschil aan lading tussen de CH-47F en H225M is appels en peren vergelijken, maar als je kijkt naar het aantal ''stoeltjes'' dan is dat wel mogelijk.
De CH-47F heeft ruimt voor 33 troepen + volledige bepakking of 50 man opgepropt. De H225M kan 20 troepen + volledige bepakking meenemen of 28 man opgepropt.

Het gewicht in vracht als formaliteit ; CH-47F 24,000 Lbs of 10,866 kg tegen de H225M met 12,500 Lbs of 5330 kg.

Maar terug naar de Belgen 

[Poleme]

Zullen we maar gewoon gaan voor de Black Hawk familie en een aantal extra NFH-90 aanschaffen, 1 als vredesverlies compensatie en 4 ter uitbreiding van de noodzakelijke capaciteit.

Vervaging van de NFH-90 komt tegen 2040 in beeld, en aangezien we hebben getekend voor een verder gaande samenwerking met de VS kan je redelijk uit tekenen waar tegen die tijd de voorkeur naar uit gaat.

Overigens: wat geven we de 6 aanstaande LPX als boordheli?  Komen die uit de bestaande groep of komen we dan tekort?

Zes fregatten ,4 OPV's, 1 Joint Support Ship, 2 LPD's en een toekomstig Combat Support Ship (CSS).  Circa de helft van deze vloot is niet inzetbaar.
Komen we NFH-90's tekort ?

Het NH-90 is ontworpen met een levensduur van 10.000 vlieguren of 30 dienstjaren.  Nieuw-Zeeland constateerde circa 13 jaar geleden al dat ze dat niet gaan halen, want veel gevoeliger voor corrosie en slijtage, dan de ontwerpers voorzien hadden.  Andere NH-90 gebruikers, onder andere Nederland, kwamen daarna met dezelfde conclusies.  Kan nog leuk worden als die NH-90's te maken krijgen met een hoog-intensief conflict a la Oekraine vs Rusland.

Onze LPD's worden vervangen door LPX-en, want we hebben niet meer een gegarandeerd zee-, en lucht-overwicht.  Ga je onder zulke omstandigheden veel gebruik maken maken van helikopters ?  Denk aan de zware verliezen die de Russen leden bij de luchtmobiele operaties in Hostomel.
Acht descoped NFH-90's en 12 Cougar MK2's die beperkt maritiem inzetbaar zijn, want alleen handmatig opvouwbare rotorbladen, is genoeg voor 3 a 4 inzetbare LPX-en.

[Poleme]

Dat zou een hele goede optie kunnen zijn, betekend wel dat we een speciale variant gaan ontwikkelen voor onze SOF maar dat moet geen probleem zijn. We kunnen voor een deel gebruik maken van de Franse SOF NH90 ontwikkelingen (NH90 TRFA standard 2).

Als wij natuurlijk dan onze NH90 vloot weer opbouwen naar 20 NFH's + 10 MTTH's als vCougar + 6 SOF kisten hebben we een vloot van 36 NH-90's maritiem in verschillende versies als de Belgen dan aansluiten bij ons qua opleidingen, onderhoud etc. dan kunnen ze mee op onze schaalvoordelen.

Australia, Zweden en Noorwegen gaan hun NH-90's lozen, en Belgie haar TTH's. Want veel TE duur in gebruik.  Een te slechte inzetbaarheid, want NH Industries slaagt er nog steeds niet in om de logistieke ondersteuning op de rails te krijgen.  Terwijl dit heli type die al 25 in gebruik is.  En de prestaties en vaardigheden zijn minder dan die van de Cougar Mk2 en Black Hawk.  De Black Hawk kreeg hoge prestaties, zodat het inkomend vuur kon ontwijken.  Wordt het toch getroffen, dan kan het veel schade incasseren.  Crasht de Black Hawk toch, dan is deze zo ontworpen, dat de inzittenden er levend uit kunnen stappen.  Bij het NH-90 ontwerp werd daar te weinig aandacht aan besteed.

En dan komt men hier met het 'schitterende' idee voor extra NFH-90's en MTTH's als Cougar vervanger.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er zit wel een groot verschil tussen een verplaatsing en echte luchtmobiele actie.
Dat laatste is zeer complex en kunnen maar weinig landen.

Het gebrek aan gevechtsheli levert geen bijdrage aan de feestvreugde.

[Harald]

Er is geen switch van NH90 naar H145m. Er is de vaststelling dat NH90 niet werkt, gecombineerd met de snelle verwerving van de H145m (om snel nuttige en inzetbare capaciteit te hebben voor Special Forces) en de geplande aankoop van 8-10 zware transporthelikopters om een compagnie luchtmobiel te kunnen transporteren tegen het einde van dit decennium.

Ok. Dat de 4 stuks NH90 niet werkt en nu een snel een keuze gemaakt wordt voor de H145M is voor mijn gevoel wel een switch, maar goed.
Kleinere multirole helicopter en in grotere aantallen.
Dus tegen 2030 de Chinook pas echt in beeld en inzetbaar.
Maar hoe doen ze het nu dan om een compagnie luchtmobiel te verplaatsen? 
Voor mijn gevoel heeft dit nog nooit gekunt.
Een nieuw benodigde capaciteit ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er is geen switch van NH90 naar H145m. Er is de vaststelling dat NH90 niet werkt, gecombineerd met de snelle verwerving van de H145m (om snel nuttige en inzetbare capaciteit te hebben voor Special Forces) en de geplande aankoop van 8-10 zware transporthelikopters om een compagnie luchtmobiel te kunnen transporteren tegen het einde van dit decennium.

Dan is slechts ??n keuze relevant en haalbaar: de Chinook (of als ze plots heel veel geld ter beschikking zouden krijgen: de King Stallion)

BE NFH-90 blijven zolang NL de NFH-90 gebruikt, wellicht dat ze tzt kunnen aanhalen als wij dit model afstoten.